DVB-T - zmiana parametrów SID i LCN - problemy ???

Różne zagadnienia techniczne: EPG, telegazeta, dźwięk, SSU, dane, i inne
jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 23 października 2010, o 13:24

Czy nadawanie numerów identyfikacyjnych multipleksom i programom w sieci 8808 jest przez kogoś koordynowane, czy puszczone na żywioł?

Dzięki,
Janusz

megasat
Posty: 7
Rejestracja: 23 października 2010, o 11:31

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: megasat » 23 października 2010, o 14:35

Z tego co wiem to jest ustalony sposób nadawania ID.
W zakresach :
DVB-S 0 do 8191
DVB-T 8193 do 13568
DVB-C 40961 do 65281

Ale kto nadaje konkretne numery z puli tego nie wiem.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 23 października 2010, o 15:52

megasat pisze:Z tego co wiem to jest ustalony sposób nadawania ID.
W zakresach :
DVB-S 0 do 8191
DVB-T 8193 do 13568
DVB-C 40961 do 65281
Te zasady mogą dotyczyć nadawania identyfikatorów sieciom, nie wiem jak się je określa wg polskiej terminologii, po angilesku "original network".

EDIT
Myliłem się, przytoczony przez Kolegę podział dotyczy numeracji sieci w sensie medium transmisyjnego (ang. network, a nie original network).

Mnie natomiast chodziło o numerację wewnątrz sieci (original network) o identyfikatorze 8808, który, jak mogę się domyślać, został nadany całej sieci (original network) DVB-T w Polsce (mam rację?).

Może zasady, o które pytam, zostały określone w jakimś oficjalnym dokumencie?

Dzięki,
Janusz

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: Jarosław Bałuka » 23 października 2010, o 16:29

Original_Network_ID przydzielony dla naziemnej telewizji cyfrowej naszego kraju to 0x2268 (hex) czyli 8808 (dec).

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2404
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: JaroslawMroczkowski » 23 października 2010, o 17:23

Czy nadawanie numerów identyfikacyjnych multipleksom i programom w sieci 8808 jest przez kogoś koordynowane, czy puszczone na żywioł?
Rejestr wartości Original Network ID (ONID) oraz Network ID (NID) przydzielanych poszczególnym krajom i sieciom oficjalnie prowadzi organizacja Projekt DVB, od niedawna zlecono to firmie DVB Services w ramach komercjalizacji działań, firmie wolno pobierać opłaty. Na ich stronach można się zapoznać z pełnymi rejestrami wartości.

Inne wartości, takie jak ServiceID (SID), Transport Stream ID (TSID), Logical Channel Number (LCN) zgodnie z normą IEC 62216 powinny być zarządzane przez lokalne odpowiednie urzędy każdego kraju:
"The following IDs shall be administered by the appropriate authorities (for example national regulators):
• original network ID. This shall be registered in ETR 162;
• network ID;
• transport stream ID;
• service ID;
• logical channel number"

Jednolity rejestr tych wartości prowadzony w każdym kraju pozwala uniknąć konfliktów. Operatorzy multipleksów albo dostają przydzielone wartości albo je zgłaszają w celu rejestracji i tym samym rezerwują je co pozwala unikać powtarzania tego co w kraju, sieci lub multipleksie powtarzać się nie powinno.

W Polsce wartości również nie są przypadkowe, a rejestry powinny pojawić się wkrótce.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 23 października 2010, o 22:11

JaroslawMroczkowski pisze:... Inne wartości, takie jak ServiceID (SID), Transport Stream ID (TSID),
O właśnie, o to pytałem.
JaroslawMroczkowski pisze:... Jednolity rejestr tych wartości prowadzony w każdym kraju pozwala uniknąć konfliktów. Operatorzy multipleksów albo dostają przydzielone wartości albo je zgłaszają w celu rejestracji i tym samym rezerwują je co pozwala unikać powtarzania tego co w kraju, sieci lub multipleksie powtarzać się nie powinno.
Tyle teoria. A praktyka?
JaroslawMroczkowski pisze:W Polsce wartości również nie są przypadkowe, a rejestry powinny pojawić się wkrótce.
Oby jak najszybciej, bo to co teraz idzie w MUX3 nie wygląda na zdeterminowane.

Dzięki,
Janusz

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: Jarosław Bałuka » 23 października 2010, o 23:39

jkrzyszt pisze:
JaroslawMroczkowski pisze:... Jednolity rejestr tych wartości prowadzony w każdym kraju pozwala uniknąć konfliktów. Operatorzy multipleksów albo dostają przydzielone wartości albo je zgłaszają w celu rejestracji i tym samym rezerwują je co pozwala unikać powtarzania tego co w kraju, sieci lub multipleksie powtarzać się nie powinno.
Tyle teoria. A praktyka?
To jest właśnie praktyka.
jkrzyszt pisze:
JaroslawMroczkowski pisze:W Polsce wartości również nie są przypadkowe, a rejestry powinny pojawić się wkrótce.
Oby jak najszybciej, bo to co teraz idzie w MUX3 nie wygląda na zdeterminowane.
A jakie to ma znaczenie? Wartości jako takie nie mają większego znaczenia, bardziej znaczenie ma kolejność.
Odpowiednie regulacje są w przygotowaniu.
Również dlatego podkreślamy przy każdej okazji, że do czasu uruchomienia MUX3 będą następować zmiany http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=18&t=1121

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 24 października 2010, o 01:34

Jednak z treści kolejnego zdania można wnioskować, że w Polsce nie jest to jeszcze praktyka obecna, lecz najwyżej przyszła, pomimo że regularne emisje już są, a co gorsza miały być juz rok temu.

Wg mnie znaczenie ma takie, że dopóki każdy (nadawca, operator) sam będzie sobie wybierał numery identyfikacyjne jakie mu przyjdą do głowy, to żadnej z tych emisji nie należy traktować jako docelowej, gdyż może ulegać zmianom i powodować problemy eksploatacyjne, jak to obserwujemy w MUX3. W UKE, bo chyba powinno to leżeć w ich kompetencji, powinni mieć to już dawno rozplanowane.
To ciekawe. Albo czegoś nie rozumiem, albo to pachnie cichą zmową tych, którym udało / uda się zająć numerki od 1 do 9, z producentami sprzętu, aby sortowali programy wg tych numerków i nie umożliwiali, lub przynajmniej nie ułatwiali zmiany ich kolejności.
Jarosław Bałuka pisze:Odpowiednie regulacje są w przygotowaniu.
Czekamy tylko na zakończenie pierwszego rozdania ;) .

Dzięki,
Janusz

_chris_

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: _chris_ » 24 października 2010, o 10:12

jkrzyszt pisze:Albo czegoś nie rozumiem, albo to pachnie cichą zmową tych, którym udało / uda się zająć numerki od 1 do 9, z producentami sprzętu, aby sortowali programy wg tych numerków i nie umożliwiali, lub przynajmniej nie ułatwiali zmiany ich kolejności.
Też. Chociaż, zauważ, nie jest tak prosto, bo telewizory i odbiorniki sortują w ogólności bo na początek wg kolejności odbieranego mux-a, więc, przykładowo w Warszawie, na początku będzie to mux-2 i Tvn-wawa - i pozamiatane... Więc bardziej istotnym były przydziały muxów do konkretnych kanałów. Zaś włączenie LNC spowoduje posegregowanie kanałów tylko w obrębie poszczególnych mux-ów, bo każdy mux będzie miał de facto innego operatora. ;)
jkrzyszt pisze:W UKE, bo chyba powinno to leżeć w ich kompetencji, powinni mieć to już dawno rozplanowane.
też bym się tego spodziewał po kilkuletnich przygotowaniach do emisji. To wydaje się takie naturalne. A tak to wygląda, że obecny oficjalny start NTC wszystkich totalnie zaskoczył, czyli wszyscy są w szoku, nie wyłączając odbierających... :D :D :D

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: Jarosław Bałuka » 24 października 2010, o 17:33

jkrzyszt pisze:
Jarosław Bałuka pisze:Wartości jako takie nie mają większego znaczenia, bardziej znaczenie ma kolejność.
To ciekawe. Albo czegoś nie rozumiem, albo to pachnie cichą zmową tych, którym udało / uda się zająć numerki od 1 do 9, z producentami sprzętu, aby sortowali programy wg tych numerków i nie umożliwiali, lub przynajmniej nie ułatwiali zmiany ich kolejności
Gdyby nadawca platformy (tu: NTC) sprzedawał abonament i do tego dawał swoje subsydiowane odbiorniki to tak. Ale tak nie jest, a więc nie ma możliwości na zmowę kogokolwiek z kimkolwiek w celu ustalenia pozycji danego programu na liście odbiornika.
Niezbędne oznakowanie serwisów będzie określone przez administrację państwową.

Awatar użytkownika
sputnik
Posty: 20
Rejestracja: 24 sierpnia 2010, o 17:21

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: sputnik » 24 października 2010, o 23:09

Dorzucę swoje trzy grosze, bo zainteresował mnie temat ustawiania kanałow w kolejności na liście. Otóż niedawno opisywałem swoje problemy z monitorem Samsunga z wbudowanym tunerem, który po 26 września br. miał problemy z odbiorem kanału TVP 1 Test. Gdy ustawiłem w menu kraj w którym odbieram NTC na Irlandię lub UK, to traciłem możliwość zmiany kanałow na liście. Więc coś chyba jest na rzeczy.

Gori
Posty: 36
Rejestracja: 28 września 2010, o 18:02
Odbiornik: Samsung 40B650
Instalacja antenowa: ATX-91 (niestety pod dachem) + wzm.
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Mikstat

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: Gori » 25 października 2010, o 13:31


_chris_

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: _chris_ » 25 października 2010, o 14:01

ciekawe, to jednak NTC ma jednego operatora, który ustala LNC, i jest nim PAŃSTWO. Chociaż dziwny to trochę operator, który ma swoje 'Stanowisko' oraz używa terminów takich jak, '...nie powinny ulegać zmianie '. No, nic, poczekamy do środy i zobaczymy, jak odbiornik posegreguje. Tymczasowo posypuje sobie jednak głowę popiołem...

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 25 października 2010, o 14:22

Pozostaje pytanie jaką moc sprawczą ma ten dokument. Tytuł dokumentu "Stanowisko KRRiT w sprawie ..." brzmi mało przekonująco, ale już użyte w nim sformułowanie "ustala się na podstawie decyzji Przewodniczącego KRRiT ..." - bardziej zdecydowanie.

Co dalej nas czeka? Grzeczne podporządkowanie się temy podziałowi, jedna, ostatnia już rekonfiguracja multipleksów, ostateczne przeskanowanie kanłów i spokój? Czy raczej nie kończące się przepychanki? Zobaczymy.

Pytanie fachowe: czy w poszcególnych sieciach o różnych identyfikatorach NID mogą być emitowane multipleksy o tym samym identyfikatorze ONID-TID lecz odmiennych listach programów, zawartych czy to w tablicach PAT czy SDT, czy też w dekryptorach service_list tablic NIT? Może nie tyle, czy mogą, bo co do tego, że eter wszystko wytrzyma, nie mam wątpliwości - patrz testy MUX3, lecz czy będzie to poprawne z punktu widzenia norm i standartów DVB-T?

Dzięki,
Janusz

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 25 października 2010, o 21:09

O ile nie miałem omamów wzrokowych, to Pan Jarosław Mroczkowski najpierw w ramach odpowiedzi na powyższe poradził mi, abym poczytał normę IEC 62216, a następnie usunął swój post. Nie wiem dlaczego usunął, bo rada była dobra.

Zgodnie z punktem 9.4.1.3 tej normy, każdy program (w oryginale angielskojęzycznym "service") nadawany w obrębie sieci DVB-T danego kraju (original network) powinien mieć unikalny identyfikator (SID). Programy z takim samym identyfikatorem powinny mieć identyczny opis (SI) i zasadniczą treść (content). Dopuszczalne są różnice w treści nadawanych reklam. I w drugą stronę, identyczne programy powinny mieć te same identyfikatory, zaś programy różniące się - różne identyfikatory. N przykład, programy różniące się treścią pasma regionalnego (regional carriage) powinny mieć różne identyfikatory.

Jak można zauważyć, stanowisko KRRiT w sprawie nadawania identyfikatorów programom jest zbieżne z tą normą.

I dalej, wg punktu 9.4.1.4 identyfikator multipleksu (transport_stream_id) powinien być stosowany w celu jednoznacznej identyfikacji multipleksu, rozumianego jako określony zbiór programów (i innych składników), w ramach sieci DVB-T danego kraju. Ten sam identyfikator multipleksu może występować w różnych sieciach regionalnych (network) pod warunkiem, że różnice zawartość strumieni transportowych oznaczonych tymi samymi identyfikatorami multipleksu są ograniczone do różnic dopuszczalnych dla programów o tych samych identyfikatorach programu.

I tu, o ile dobrze to przetłumaczyłem, zinterpretowałem i zrozumiałem, rodzi się wątpliwość: czy poszczególne wersje MUX3, nadawane w różnych regionach, mogą mieć ten sam identyfikator multipleksu, tak jak zaleca to KRRiT. Przecież różnice pomiędzy nimi nie będą ograniczone tylko do treści reklam. Każdy z nich będzie miał odmienną listę programów, różniącą się wersją (a zatem i identyfikatorem) programu TVP Info zawierającego określone pasmo regionalne.

Czy coś pominąłem?

Dzięki,
Janusz

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2404
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: JaroslawMroczkowski » 26 października 2010, o 12:02

IEC 62216 faktycznie wiele wyjaśnia, ale nie wszystko. Mamy jeszcze skandynawski zestaw wymagań - NorDIG - uchodzący za wzór specyfikacji wymagań technicznych dla odbiorników. NorDIG nie we wszystkich punktach jest zgodny z IEC.
Niestety jak pokazuje praktyka każdy kraj ma własne wymagania i niewielkie odstępstwa od ogólnych zaleceń.

Grupa ds. Techniki i Sprzętu przy Zespole Międzyresortowym ds. Telewizji i Radiofonii Cyfrowej opracowała dokument pod tytułem "Dobre praktyki w zakresie nadawania DVB-T w Polsce", nazywany także Kodeksem Dobrych Praktyk. W skład tej grupy wchodzili eksperci - przedstawiciele firm i organizacji zajmujących się telewizją cyfrową. Oczywiście byli także przedstawiciele producentów odbiorników by zagwarantować, że to co wydaje się logiczne i praktyczne z punktu widzenia nadawania zostanie właściwie odebrane i wyświetlone u odbiorcy.

Stanowisko KRRiT opiera się na tym kodeksie dobrych praktyk.

jkrzyszt
Posty: 238
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Identyfikatory multipleksów i programów

Post autor: jkrzyszt » 26 października 2010, o 14:54

JaroslawMroczkowski pisze:IEC 62216 faktycznie wiele wyjaśnia, ale nie wszystko. Mamy jeszcze skandynawski zestaw wymagań - NorDIG - uchodzący za wzór specyfikacji wymagań technicznych dla odbiorników. NorDIG nie we wszystkich punktach jest zgodny z IEC.
Niestety jak pokazuje praktyka każdy kraj ma własne wymagania i niewielkie odstępstwa od ogólnych zaleceń.
O ile te odstępstwa są uzasadnione techniczne i mają na celu podniesienie jakości usług - to OK.
Grupa ds. Techniki i Sprzętu przy Zespole Międzyresortowym ds. Telewizji i Radiofonii Cyfrowej opracowała dokument pod tytułem "Dobre praktyki w zakresie nadawania DVB-T w Polsce", nazywany także Kodeksem Dobrych Praktyk. W skład tej grupy wchodzili eksperci - przedstawiciele firm i organizacji zajmujących się telewizją cyfrową. Oczywiście byli także przedstawiciele producentów odbiorników by zagwarantować, że to co wydaje się logiczne i praktyczne z punktu widzenia nadawania zostanie właściwie odebrane i wyświetlone u odbiorcy.
To napawa pewnym optymizmem. Jednak pozostaje wrażenie, że niektóre decyzje mogą nadal być podejmowane w starym stylu: skoro mamy MUX3, to musi być numer 3, wicie, rozumicie.
Stanowisko KRRiT opiera się na tym kodeksie dobrych praktyk.
Pozostaje mieć nadzieję, że Zespół niczego istotnego nie przeoczył i to faktycznie zadziała w praktyce, także u odbiorców zlokalizowanych w zasięgu kilku sieci regionalnych.

Dzięki,
Janusz

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2404
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

DVB-T - zmiana parametrów SID i LCN - problemy ???

Post autor: JaroslawMroczkowski » 5 grudnia 2011, o 20:02

Mam nadzieję, ze wszyscy widzieli już komunikat 'wiszący' od piątku na naszej stronie internetowej oraz na forum w sprawie zmian konfiguracyjnych, które odbędą się tej nocy. http://www.emitel.pl/aktualnosci/dvbt-z ... -sid-i-lcn

Jeśli jutro (2011-12-06) wystąpią u kogoś problemy z odbiorem DVB-T proszę o podanie w tym wątku modelu i typu odbiornika (wersja oprogramowania też by się przydała) oraz krótkiego opisu problemu.

Zakładam, że wiele osób będzie musiało ponownie zaprogramować odbiornik, tzn. wyszukać kanały. Niektórzy będą zaskoczeni innym uszeregowaniem programów.
Innych problemów się nie spodziewam. Nasze odbiorniki przeszły pomyślnie testy w lab'ie. Jeśli jednak pojawią się niespodziewane problemy, ten wątek pozwoli nam oraz producentom szybko ocenić skalę zjawiska.

Bartosz Czach

Re: DVB-T - zmiana parametrów SID i LCN - problemy ???

Post autor: Bartosz Czach » 5 grudnia 2011, o 20:31

Proszę o podanie listy tunerów, które macie w swoim laboratorium.

Bartosz Czach

Re: DVB-T - zmiana parametrów SID i LCN - problemy ???

Post autor: Bartosz Czach » 6 grudnia 2011, o 07:12

LG M2262D nie wymagał ponownego wyszukania kanałów. Zgodnie z LCN sobie pozycje poprzydzielał, ale numery zostały jak przy starych parametrach. Czyli np. na kanale 1 zamiast TVP1 mam TVP Kultura. Początkowo telewizor miał problemy z nazwami.

Odpowiedz