Problem z TVPHD

[michal77]

Na 100% ten TV nie ma mpeg4, Ja mam model 37LG6000 i mam tylko mpeg2 Dopiero w modelach xxLHxxx wprowadzono mpeg4.

[Demon]

Jeszcze raz, ze swojej strony przedstawię, co to jest DVB, DVB-T, MPEG itd:

DVB jest ogólnym standardem przesyłania danych w formie cyfrowej przy pomocy fal radiowych w zakresie VHF i UHF. Dotyczy problemów warstwy fizycznej, czyli jak modulować i demodulować falę, jak zabezpieczyć emisję przed utratą jakości w warunkach trudnych, przy przesuwaniu się odbiornika (np. zjawisko dopplera). Urządzenia realizujące ten standard można analogicznie porównać z kartą sieciową w komputerze. One tylko wysyłają i odbierają w odpowiedni sposób sygnał.

DVB-T jest bardziej szczegółową specyfikacją dotyczącą zagadnień charakterystycznych dla emisji naziemnej.

DVB-H uzupełnia tak naprawdę DVB-T o kwestie odbioru przez urządzenia przenośne, a więc takie zagadnienia jak przesuwanie się odbiornika, oszczędność ich zasilania itp.

MPEG2 tak na prawdę z DVB nie wiele ma wspólnego. Odbiornik po odebraniu sygnału przez moduł DVB-C/S/T/H przesyła dalej strumień danych do demultipleksera, który wysupłuje z niego strumienie danych dotyczące konkretnego programu. Przynajmniej 2 takie strumienie powinny być wygenerowane: strumień obrazu i strumień dźwięku. Oczywiście strumieni może być więcej, np: druga ścieżka dźwięku (oryginalna dla filmu), TTX (powszechnie znana telegazeta), napisy itp. Dopiero te strumienie przekazywane są do odpowiednich procesorów je dekodujących. I tak dekoder strumienia obrazu może zdekodować dane zapisane w standardzie MPEG2, MPEG4 lub w jeszcze innym a procesor dźwięku dane w standardzie MPEG2, E-AC-3 itp. Na wyjściu tych procesorów dochodzi do synchronizacji strumieni. A dalej wio do matrycy i wzmacniacza z głośnikami.

Na szczęście telewizor z czytnikiem kart CI, zanim prześle strumienie do procesorów, wysyła je do modułu karty, żeby one pogrzebały w danych. I tak moduł transkodujący NP4 dekoduje strumień danych obrazu z MPEG4 do strumienia niekodowanego, następnie koduje go w MPEG2 a na końcu zwraca wynik z powrotem do telewizorka. Wtedy odbiornik z zaimplementowanym MPEG2 jest w stanie wyświetlić obraz. Oczywiście strumienie mogą być dodatkowo zaszyfrowane. Wtedy do gniazda CI należałoby włożyć moduł deszyfrujący i proces jest identyczny. W wielkim problemie jednak będą ci, którzy zakupili telewizorki z MPEG2, bo jeżeli będą wysyłane w eter ciekawe programy zaszyfrowane i w MPEG4, to będzie kicha. Nie widziałem odbiorników z większą ilością slotów CI. Chyba, że pojawią się moduły odczytu kart z jednoczesnym transkoderem MPEG4->MPEG2.

Od razu zwracam uwagę, że z DVB-T2 będzie większy problem niż z MPEG4. Karta CI nie pomoże, bo nie ma takiej i nie będzie.

Pozostaje jeszcze kwestia jakości obrazu w MPEG2 i MPEG4. Wydaje się, że nie powinno być różnicy. Jednak w związku z tym że odbiorniki mają ograniczoną przepustowość danych (MPEG2 wymaga dużo więcej od MPEG4 dla tej samej jakości obrazu), transkodery prawdopodobnie psują jakość w celu zmieszczenia się w określonym bitrate. Moduły deszyfrujące przeprowadzają proces w skali 1:1, więc tam nie ma tego problemu.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno wytłumaczyłem powyższe zagadnienia osobom, które nie koniecznie muszą znać tematykę od podszewki.

[uggp]

... transkodery prawdopodobnie psują jakość w celu zmieszczenia się w określonym bitrate.

Ciekawy problem zauważyłeś. Bo o ile deszyfrator faktycznie nie wpływa na jakość (xoruje po jakimś tam haszu - kluczu) to te NP4 mocno by "uwalały obraz". Ciekawe czy ramka podawana na CI ma wrócić w tej samej wielkości. Jeśli tak to bitrate h.264 i MPEG2 musi być takie samo, a to oznacza wyraźną utratę jakości obrazu (nie mówiąc o przycięciach). Z kolei gdyby pakiet po wyjściu z CI mógł być większy (a może możliwy jest czysty RAW?) to teoretycznie można by obraz załatwić MPEG-2 i samymi klatkami I. Ciekawe...

[Demon]

... transkodery prawdopodobnie psują jakość w celu zmieszczenia się w określonym bitrate.

Ciekawy problem zauważyłeś. Bo o ile deszyfrator faktycznie nie wpływa na jakość (xoruje po jakimś tam haszu - kluczu) to te NP4 mocno by "uwalały obraz". Ciekawe czy ramka podawana na CI ma wrócić w tej samej wielkości. Jeśli tak to bitrate h.264 i MPEG2 musi być takie samo, a to oznacza wyraźną utratę jakości obrazu (nie mówiąc o przycięciach). Z kolei gdyby pakiet po wyjściu z CI mógł być większy (a może możliwy jest czysty RAW?) to teoretycznie można by obraz załatwić MPEG-2 i samymi klatkami I. Ciekawe...

Gdyby możliwy był transfer RAW (czysty strumień bez kompresji) to pewnie nie byłoby transkoderów MPEG4->MPEG2. Jestem przekonany, że ilość danych na wejściu i wyjściu nie musi być taka sama, ale procesor dekodujący MPEG-2 może na wejściu mieć ograniczenia. Kto wie, jak rozwiązana jest magistrala danych i gdzie są wąskie gardła. Pewnie ujemne efekty widać dopiero przy obrazie HD.

W sklepach gdzieś słyszałem taką opinię, że obraz transkodowany na odbiornikach z MPEG2 jest gorszy od obrazu MPEG4. Nie podawali dlaczego, ale naturalna blokowa architektura pokazuje, że nie muszą to być informacje wyssane z palca.

Jesteś pewien, że w deszyfratorach stosuje się tylko zwykłe haszowanie? Będąc na ich miejscu wolałbym pobawić się jeszcze ilością danych i ich kolejnością. To by mocniej namotało hackerom sprawę .

[uggp]

Jesteś pewien, że w deszyfratorach stosuje się tylko zwykłe haszowanie?

Głowy nie dam, ale zdaje się, że wymuszony przez UE i SimulCrypt wymusza takie coś. Nadawcy chcieli full mix, a producenci sprzętu jakiś standard. Kompromis to jest, że do budowy hasha robią co chcą ale sam strumień już ma się trzymać norm. Np taki TVN24 jest kodowany na SAT w 3 systemach (Seca/Nagra/Conax). Ale to jest jeden i ten sam strumień (inaczej trzeba by nadawać 3 strumienie). I teraz w zależności od systemu, każdy moduł CAM na podstawie dodatkowych informacji, buduje sobie PO SWOJEMU tablicę hasha. Ale wynik każdego z tych systemów jest taki sam. Co do podmieniania kolejności bajtów to w zasadzie nic to nie daje. Bo to robi od razu tablica hashująca (kolejność można zmienić tym samym xorem ale z innymi danymi). A hash jest robiony w module CAM co kilka sekund od nowa. Więc można robić co się chce.

Nie jestem też pewien czy NDS się trzyma tego standardu, zdaje się że poszli na całego. Tuner robi pełną deszyfrację. Algo nieznane no i tego systemu nic nie obsłuży, nie ma tunerów niezależnych, modułów CAM. Oczywiście TVP wybrało NDS

Wracając do MPEG2, jeżeli tak jest jak piszesz to trzeba ludziom wyraźnie powiedzieć, że taki tandem TV i NP4 to strata jakości. Teraz to chyba tego nie wiedzą

[Maciekqbn]

Co do szyfrowania, to operacja XOR daje 100% bezpieczne szyfrowanie, pod warunkiem zastosowania odpowiedniego ciągu szyfrującego. W większości przypadków producenci systemów szyfrujących skupiają się na wytworzeniu odpowiedniego algorytmu generującego ów ciąg szyfrujący (pseudolosowy).

Co do kompresji, to zarówno MPEG2 jak i MPEG4 to kompresje stratne. Zatem strumień danych poddany kompresji MPEG4 po czym zdekompresowany to już nie jest ten sam strumień danych co przed kompresją. Jeśli teraz ponownie zostanie poddany kompresji stratnej (MPEG2) i poraz kolejny zdekompresowany, to pogorszenie jakości (w stosunku do jednokrotnie kompresowanego strumienia) wydaje się oczywiste.

[uggp]

Jeśli teraz ponownie zostanie poddany kompresji stratnej (MPEG2) i poraz kolejny zdekompresowany, to pogorszenie jakości (w stosunku do jednokrotnie kompresowanego strumienia) wydaje się oczywiste.

Oczywiście, ale problem jest czy po powtórnej kompresji ma być zachowany bitrate? Jeśli tak to np 2Mbit/s dla MPEG4 a MPEG2 to kolosalna różnica.

[Oliklos]

no Panowie wyjaśniło się z moim TV. Sklem w ramach rekompensaty proponuje mi pokrycie kosztów za kupno tunera dvbt mpeg4 z procesorem H264 ( ponoc najlepszy) Dali mi adres firmy w Warszawie "firma DIPOL" i mam chyba do wyboru dwa tunery
1 to http://www.dipol.com.pl/tuner_dvb-t_fer ... A99259.htm
2 to http://www.dipol.com.pl/tuner_dvb-t_fer ... A99260.htm

wydaje mi sie że ten drugi jest lepszy bo przetwarza wideo Mpeg 2/4 a ten pierwszy tylko mpeg2

Jeżeli sie mylę lub macie lepsze pomysły piszcie:)
a może coś takiego? http://[nie podajemy linków do serwisów aukcyjnych]/item821153806_sklep_d ... owosc.html

[qwerty]

W ramach rekompensaty powinni wymienić telewizor z mpeg-4 (ew. zwrot pieniędzy).

[Oliklos]

W ramach rekompensaty powinni wymienić telewizor z mpeg-4 (ew. zwrot pieniędzy).

Pięniedzy nie chcę bo nie kupię za takie pieniądze co zapałcilem za niego dobrego Tv ( 2800zł) Podobno te zwenętrzne tunery są sporo lepsze niz w Tv

[qwerty]

Nie wiem jak w przypadku tych modeli, ale jak telewizor zaczął dekodować DVB-C to mam lepszy obraz, niż z dekodera który dała mi kablówka (Technisat MF4-K). W TV można włączyć cyfrowe odszumowywanie, gdzie błędy kompresji są znacznie mniejsze.

[Demon]

no Panowie wyjaśniło się z moim TV. Sklem w ramach rekompensaty proponuje mi pokrycie kosztów za kupno tunera dvbt mpeg4 z procesorem H264 ( ponoc najlepszy) Dali mi adres firmy w Warszawie "firma DIPOL" i mam chyba do wyboru dwa tunery
1 to http://www.dipol.com.pl/tuner_dvb-t_fer ... A99259.htm
2 to http://www.dipol.com.pl/tuner_dvb-t_fer ... A99260.htm

wydaje mi sie że ten drugi jest lepszy bo przetwarza wideo Mpeg 2/4 a ten pierwszy tylko mpeg2

Jeżeli sie mylę lub macie lepsze pomysły piszcie:)
a może coś takiego? http://[nie podajemy linków do serwisów aukcyjnych]/item821153806_sklep_d ... owosc.html

Faktycznie ten drugi jest lepszy, ale w tym że można na nim będzie oglądać w przyszłości programy kodowane/płatne. Oba dekodują MPEG2 i MPEG4. Na allegro urządzenie nie ma polskiego menu? i brak dokładniejszych danych. Nie mam doświadczenia w użytkowaniu tych urządzeń.

@qwerty, jaki moduł używasz do kablówki?

[qwerty]

Moduł? Kartę włożyłem do TechniCrypt CX i "zestaw" do gniazda CI. Telewizor musi mieć tuner DVB-T/C.

[Demon]

O to mi właśnie chodziło. Mój Samsung ma DVB-C, ale nie udało mi się dowiedzieć z żadnej kablówki, jakie moduły CI będą odbierały ich programy. Dowiedziałem się tylko, że KONIECZNIE trzeba mieć ich dekoder, inaczej nie da rady odbierać kablówki cyfrowej. Krew człowieka zalewa jak słyszy takich tępaków (przepraszam, ale muszę gdzieś upuścić emocje).
Dzięki za info.

[qwerty]

Niektóre kablówki (np. vectra) parują kartę z dekoderem. Wtedy możesz tylko prosić o sparowanie z twoim tv. Mam takie szczęście, że u mnie nie parują. Radzę kontaktować się z informatykiem, a nie z sekretarkami.

[bwegner]

Witajcie,

Dyskusją o transkodowaniu sprowokowaliście mnie żebym zarejestrował się na tym forum

Ale do rzeczy:

Co do kompresji, to zarówno MPEG2 jak i MPEG4 to kompresje stratne. Zatem strumień danych poddany kompresji MPEG4 po czym zdekompresowany to już nie jest ten sam strumień danych co przed kompresją. Jeśli teraz ponownie zostanie poddany kompresji stratnej (MPEG2) i poraz kolejny zdekompresowany, to pogorszenie jakości (w stosunku do jednokrotnie kompresowanego strumienia) wydaje się oczywiste.

Kolega Maciekqbn jest najbliżej prawdy, ale jednak nie do końca. Transkodowanie w tym przypadku nie jest procesem polegającym na dekompresji MPEG-4 a następnie kompresji do MPEG-2, pełen proces kompresji do MPEG-2 jest bardzo złożony obliczeniowo i dlatego trudno jest go realizować w locie. Jednakże oba typy kompresji są podobne do siebie i dlatego można wykorzystać część informacji zawartych w strumieniu MPEG-4 i przenieść do MPEG-2. Dzięki temu z jednej strony proces transkodowania jest krótszy a z drugiej utrata jakości jest znacząco zredukowana. Ponieważ MPEG-2 (który stosuje mniej wyrafinowane algorytmy kompresji niż te które są stosowane w rodzinie standardów H.264) standardowo ma zapewniony wyższy bitrate niż MPEG-4, dlatego cały proces (jeśli został zrealizowany optymalnie) powinien odbywać bez znaczącej utraty jakości (to znaczy takiej, która byłaby dostrzegalna przez odbiorcę).

Pozdr,
Bartek

[Demon]

Ponieważ MPEG-2 (który stosuje mniej wyrafinowane algorytmy kompresji niż te które są stosowane w rodzinie standardów H.264) standardowo ma zapewniony wyższy bitrate niż MPEG-4, dlatego cały proces (jeśli został zrealizowany optymalnie) powinien odbywać bez znaczącej utraty jakości (to znaczy takiej, która byłaby dostrzegalna przez odbiorcę).

Pozdr,
Bartek

Wyrażenie "optymalność procesu" wskazuje właśnie na pewnego rodzaju kompromis pomiędzy wydajnością modułu a jakością obrazu. Kodowanie MPEG jest oparte na analizie obrazu a nie analizie danych. Ten, z pozoru, niuans ma istotne znaczenie dla jakości obrazu. Kodery wersji 4 potrafią więcej reguł "zobaczyć" w obrazie niż w wersji 2. Również większa gama reguł dostępna jest w kompresji MPEG4 (nie łapcie mnie za słówka - staram się to wytłumaczyć "po ludzku"). Tak więc regułki z MPEG4 zastępowane są regułkami z MPEG2 i niestety nie można tego odwzorowania zrobić idealnie a czasami może dochodzić do takiej sytuacji, gdy ponowna analiza danych RAW dałaby lepsze efekty niż tłumaczenie regułek wersji 4 na 2.

Zarówno MPEG4 jak i MPEG2 mają tę własność, że im mocniej skompresujemy, tym gorszą jakość uzyskamy i na odwrót, im mniej skompresujemy, tym lepszą jakość uzyskamy. Z tego wynika, że można teoretycznie przekonwertować MPEG4 na MPEG2 z naprawdę minimalną stratą, ale wtedy stopień kompresji strumienia wynikowego byłby niższy od tego, który byłby wynikiem pierwotnej kompresji w MPEG2. I tutaj widzę potencjalne "wąskie gardło" w procesie odbioru programów MPEG4 przez TV z MPEG2 przy pomocy transkodera.