Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Różne zagadnienia techniczne: EPG, telegazeta, dźwięk, SSU, dane, i inne
kasper93
Posty: 152
Rejestracja: 4 marca 2012, o 17:46
Odbiornik: MT4161
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa/PKiN

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: kasper93 » 13 lutego 2014, o 20:05

sirdaniel pisze:Na jakość usuwania przeplotu dekoder nie ma wpływu.
To zależy, są programowe filtry usuwające przeplot. LAV Filters ma zaimplementowane YADIF, ale jakość tych rozwiązań jest mniej wydajne i ma gorszą jakość, niż usuwanie przeplotu przeprowadzane przez kartę graficzną poprzez API DXVA - co jest najpopularniejsze na PC. Jakość zależy od generacji i producenta, ale ogólnie jest to dobra jakość jak na przetwarzanie w czasie rzeczywistym. Oczywiście zależy też od typu przeplotu, ale to co mamy w DVB-T nie jest "nadzwyczajne".
sirdaniel pisze:HEVC jest fajne tylko: nie ma sprzętu dekodującego i infrastruktury, format dopiero co się urodził. A otwartoźródłowy koder (x265) już prawie jest i z miejsca będzie lepszy dużo od x264.
HEVC jest już w pełni ostandaryzowanym formatem. Teraz to tylko kwestia czasu i chęci zanim zostanie wykorzystany na szeroką skalę. I oczywiście testów. Co do encoderów open source to x265 jest jeszcze w powijakach i do świetnie zoptymalizowanego i "dorosłego" x264 mu jeszcze brakuje. Jest jeszcze Kvazaar HEVC encoder - projekt uniwersytetu Tampere University of Technology. Który też jest dobrą nadzieją, bo nawet lepiej się rozwija niż x265.

tajemnicapanstwowa
Posty: 158
Rejestracja: 14 października 2010, o 01:02
Odbiornik: LG M2352D-PZ

Pinnacle 340e hybrid + DVB Viewer
Instalacja antenowa: tzw. "patyk" magnetyczny 15cm
Nadajnik - obiekt nadawczy: Szczecin/Kolowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: tajemnicapanstwowa » 13 lutego 2014, o 20:28

co nie zmienia faktu, że dyskutowanie o HEVC w wolnostojącym sprzęcie konsumenckim jest na chwilę obecną bez celu. Standard ten nie ma jeszcze oficjalnie nawet roku, a pierwsze sprzęty z tym kodekiem kosztują grube tysiące. Nikt nie kupi TV obsługującego 4K z HEVC by oglądać kanały SD czy nawet HD z NTC, a póki co tylko takie odbiorniki zostały zaprezentowane.
STB całkowicie brak, tak jak odbiorników HD czy full HD co mnie specjalnie nie dziwi.

kasper93
Posty: 152
Rejestracja: 4 marca 2012, o 17:46
Odbiornik: MT4161
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa/PKiN

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: kasper93 » 13 lutego 2014, o 20:55

Czemu w temacie "Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu" nie możemy dyskutować o HEVC i jego przyszłości? A sprzętu nie ma, bo żaden producent nie będzie produkował tunerów STB z obsługą HEVC na które nie będzie żadnego popytu z racji tego, że nikt nie nadaje. Będzie taki moment, że rozpowszechni się to dynamicznie. Szwedzi już testują HEVC.

tajemnicapanstwowa
Posty: 158
Rejestracja: 14 października 2010, o 01:02
Odbiornik: LG M2352D-PZ

Pinnacle 340e hybrid + DVB Viewer
Instalacja antenowa: tzw. "patyk" magnetyczny 15cm
Nadajnik - obiekt nadawczy: Szczecin/Kolowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: tajemnicapanstwowa » 13 lutego 2014, o 21:02

O bezcelowości dyskusji pisałem w odniesieniu do poprzednich wpisów dot. jakości polskiej NTC.
Szwedzi?
Dla uściślenia - szwedzka naziemna platforma cyfrowa. W Szwecji oficjalnie nikt na nic nie przechodzi i na poziomie rządowym nikt niczego nie testuje.

I robią to bardziej dla prestiżu niż dla realnych korzyści, bo wiedzą, że jeszcze minie kilka dobrych lat nim HEVC będzie na tyle powszechne, by opłacało się zmieniać.

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 190
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: sirdaniel » 13 lutego 2014, o 21:34

kasper93 pisze:
sirdaniel pisze:Na jakość usuwania przeplotu dekoder nie ma wpływu.
To zależy, są programowe filtry usuwające przeplot. LAV Filters ma zaimplementowane YADIF, ale jakość tych rozwiązań jest mniej wydajne i ma gorszą jakość, niż usuwanie przeplotu przeprowadzane przez kartę graficzną poprzez API DXVA - co jest najpopularniejsze na PC. Jakość zależy od generacji i producenta, ale ogólnie jest to dobra jakość jak na przetwarzanie w czasie rzeczywistym. Oczywiście zależy też od typu przeplotu, ale to co mamy w DVB-T nie jest "nadzwyczajne".
Nie to żebym się czepiał ale serio warto wiedzieć że yadif to nie dekoder. Yadif mniej wydajny bo używa CPU ale jakość ma taką samą co API DXVA, które obecnie jest wyśmienite na każdej karcie wideo która ma jako taką moc i szybkość pamięci VRAM powyżej ok 12GB/s
sirdaniel pisze:HEVC jest fajne tylko: nie ma sprzętu dekodującego i infrastruktury, format dopiero co się urodził. A otwartoźródłowy koder (x265) już prawie jest i z miejsca będzie lepszy dużo od x264.
HEVC jest już w pełni ostandaryzowanym formatem. Teraz to tylko kwestia czasu i chęci zanim zostanie wykorzystany na szeroką skalę. I oczywiście testów. Co do encoderów open source to x265 jest jeszcze w powijakach i do świetnie zoptymalizowanego i "dorosłego" x264 mu jeszcze brakuje. Jest jeszcze Kvazaar HEVC encoder - projekt uniwersytetu Tampere University of Technology. Który też jest dobrą nadzieją, bo nawet lepiej się rozwija niż x265.
A gdzie tak pisze że Kvazaar lepiej się rozwija? x265 to już jest jak panna na wydaniu ;)

kasper93
Posty: 152
Rejestracja: 4 marca 2012, o 17:46
Odbiornik: MT4161
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa/PKiN

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: kasper93 » 13 lutego 2014, o 22:16

sirdaniel pisze:Nie to żebym się czepiał ale serio warto wiedzieć że yadif to nie dekoder. Yadif mniej wydajny bo używa CPU ale jakość ma taką samą co API DXVA, które obecnie jest wyśmienite na każdej karcie wideo która ma jako taką moc i szybkość pamięci VRAM powyżej ok 12GB/s
Nie żeby się czepiał, ale pisałem, że LAV Filters ma zaimplementowane YADIF... Co do samej jakości to różne karty graficzne mają różne algorytmy i jakość różna, ogólnie jest dobra, ale nie można wszystkiego do jednego worka wrzucać.

Awatar użytkownika
Puma
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwietnia 2009, o 08:48
Odbiornik: LG 27MT93S
Instalacja antenowa: Dipol 44/21-69 Tri Digital (bez wzmacniacza), ~7m.n.p.t.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Trzeciewiec (62,5km)

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: Puma » 14 lutego 2014, o 09:23

Jak zrozumiałem z wypowiedzi w innym miejscu to:
zmiany TVP polegają na zwiększeniu kompresji co w wyniku daje mniejszy "plik" ale chyba telewizor ma wtedy więcej roboty z dekodowaniem tego choć "plik" jest mniejszy?

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: bmp » 14 lutego 2014, o 09:33

Lepszy profil enkodowania, lepsze parametry enkodowania, i chyba mocniejsze procesory - co daje upakowanie większej ilości szczegółów. Niestety upakowanie do mniejszego "pliku" - efekt tragiczny nie jest, ale... polepszyć to się na pewno nie polepszyło...

ps. precz z TVP Polonia z NTC! ;)

tajemnicapanstwowa
Posty: 158
Rejestracja: 14 października 2010, o 01:02
Odbiornik: LG M2352D-PZ

Pinnacle 340e hybrid + DVB Viewer
Instalacja antenowa: tzw. "patyk" magnetyczny 15cm
Nadajnik - obiekt nadawczy: Szczecin/Kolowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: tajemnicapanstwowa » 14 lutego 2014, o 09:40

Zmiany będą polegać najprawdopodobniej na wymianie sprzętu, który będzie wydajniej kompresować materiał i lepiej stosował zmienną przepływność poszczególnych kanałów. Zapewne zmienią też profil kodowania na bardziej wydajny (o ile już tego nie zrobili).
Telewizor nie powinien mieć więcej roboty, po prostu plik wyjściowy jest mniejszy, bo został dokładniej skompresowany.

jajanusz
Posty: 108
Rejestracja: 17 stycznia 2014, o 22:08

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: jajanusz » 24 lutego 2014, o 16:25

Puma pisze:zmiany TVP polegają na zwiększeniu kompresji co w wyniku daje mniejszy "plik" ale chyba telewizor ma wtedy więcej roboty z dekodowaniem tego choć "plik" jest mniejszy?
To co teraz powiem opieram się wyłącznie na moich osobistych obserwacjach, a więc wydaje mi się że zwiększenie wydajności kompresji nie powinno przeciążać dekoderów, a mówię to na przykładzie kompresji plików zip, rar, 7zip, np. kompresując pliki formatem 7zip, komputer sporo się napracuje przy kompresji pliku przy poziomie najwyższym czyli ultra a są różne poziomy od najsłabszego do najsilniejszego, przy najsilniejszym plik wyjsciowy jest o wiele mniejszy, przy dekompresji pliku komputer wcale nie pobiera tyle samo mocy obliczeniowej co przy kompresji, tak samo jest z plikami video, kompresja zajmuje sporo mocy procesora im wyższy stopień kompresji tym bardziej potrzeba mocy dla kodera, zaś dekodowanie - odtwarzanie pliku video już nie.

eter
Posty: 610
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: eter » 11 maja 2014, o 22:44

Tak po złośliwości trochę polecę. Technika analogowa trzymała w "ryzach" nadawców i tylko od jakości samego źródła nadawanego sygnału zależało to co widzieliśmy,(oczywiście mając dobrej klasy telewizor oraz bardzo dobry sygnał analogowy) - ale to zależało już tylko wyłącznie od odbiorcy jak sobie to zapewnił. Nie decydowali wówczas jacyś tam ważni Panowie, jakiej jakości obraz będę oglądał. Dlaczego ja oglądam kaszankę na ekranie w trakcie emisji HD?, kiedy ktoś mi tutaj mówi, że owszem kaszanki nie było, ale na satelicie.
Tak więc czy technika oznaczana HD nie powinna mieć ścisłych wyznaczników, poniżej których nie wolno zejść, aby nadal ona nazywałą się HD.
To co widzieliśmy na Eurowizji to raczej nic z nią nie miało wspólnego.
To dowolne traktowanie odbioru w technice HD jest zupełnie do luftu.
Obraz mający tylko rozdzielczość z tej definicji, może być tak skompresowany, że owszem według definicj będzie HD, ale na ekranie może być zupełna porażka jak to widzieliśmy.
Tak więc można było ogladać transmisję HD w TVP1 DVB-T oraz HD na satelicie.
Tylko, że to dwie różne jakości, chociaż i tu i tam mające ten sam znak jakości. Jest to zupełna porażka tej techniki, ktora dopuszcza nazywanie zupy emisją w HD. Nic zatem pod tą nazwą nie kryje się co by dawało z góry określoną ścisłą jakość, aby obraz był na prawdę wysokiej jakości nie tylko rozdzielczości.
Teraz więc każdy odbiorca emisji HD ma ją zależną od zasobności portfela, nacji i jeszcze innych dupereli, jak na przykład upakowaniu przez zdolniachów iluś tak programów kosztem jakości.
Potem jakiś ważniaka decydujący jakie HD ja oglądam i miliony Polaków włącza sobie TV i ogląda program z satelity, ponieważ tam jest true HD a naziemnie to HD dla idiotów.
Tyle w temacie.

Definicja HD niestety określa tylko rozdzielczość obrazu, nie określając innych ważnych parametrów, które są konieczne do spełnienia, aby był on naprawdę wysokiej jakości.
Więc znaczek taki sobie przypina każda telewizja spełniająca tylko ten jeden warunek, przez co mamy potem takie kwiatki jak TVP1 i TVP2 HD naziemne.
Jest spełniony warunek - jest, więc "czego chcecie". Poniekąd racja, więc cała cyfrowa technika przez to jest "wygodna" dla różnej maści nadawców nie dbających o widza.
Ta swoboda w doborze parametrów, chociaż mogłaby być zaletą jest obecnie tylko największą wadą emisji cyfrowej.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Kanały TVP w MUX3 - zagadnienia techniczne

Post autor: bmp » 11 maja 2014, o 23:06

To ja też po złośliwości - do niedawna niektórzy mieli 2 programy, niektórzy 4 albo 5. Nieliczni szczęśliwcy ciut więcej. Jednym szumiało, innym brzęczało a część miała OK.
Teraz jest żyleta (u przeważającej większości), dźwięk czysty, programów 24 (lub więcej). I co? I tylko się słyszy że to KRRiT to UKE to MAC do zwolnienia, zamknięcia, zniszczenia itd.
Bo HD nie jest super-HD, bo brak gdzieś EAC3, bo HbbTV słabe, bo gdzieś niedoświetlone, bo trzeba po 40 latach antene zmienić albo kable... i bo zupa za słona.
Tak trochę niektórzy jadą po "waadzy tv" jak po świni...
hm, a "za moich czasów" (no dobra, za czasów powiedzmy moich rodziców coby było prawdziwiej) to się mówiło: w dupach sie poprzewracało.
O!
;)

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 190
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: sirdaniel » 16 maja 2014, o 16:45

Właśnie, mam wrażenie że Eter to kolejny który myli HD z jakością obrazu. Czy mi ktoś może podać gdzie jest napiane że HD to wysoka jakość?? :shock:

eter
Posty: 610
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: eter » 16 maja 2014, o 19:40

http://www.upc.pl/telewizja/poznaj-tele ... jakosc-hd/

Na przykład tutaj.
Wiem, że to slogany stosowane pod publikę. Prawdą jest jednak fakt, że obecnie telewizja o najlepszej jakości obrazu to telewizja nadająca w formacie HD. Znasz inny rodzaj telewizji cyfrowej, którą można nazwać wysokiej jakości?
Tak więc HD czyli wysoka rozdzielczość (wiem, że termin ten dotyczy tylko wysokiej rozdzielczości obrazu) jednak w połączeniu z wysokim bitrate i niską kompresją daje obraz wysokiej jakości.
Wiem, że nadawanie sygnału HD nie określa, że obraz jest wysokiej jakości, lecz tylko wysokiej rozdzielczości.
Tak więc właśnie brak jakiegoś ogólnego parametru stosowanego do przekazu telewizyjnego wysokiej jakości, zapewniającego taką jakość i obowiązującego danego nadawcę telewizyjnego, który zawierałby definicję określającą podstawowe jego parametry takie jak rozdzielczość, bitrate i kompresję (przynajmniej), powoduje, że obecnie spełniając tylko pierwszy z nich mamy dowolność nadawców co do pozostałych. Zgoda, tak stawiając sprawę, sama emisja obecnie HD nie zapewnia nic poza wysoką rozdzielczością.
Właśnie to jest obecnie wadą całej techniki cyfrowej.
Brak sztywnych ram nadawania telewizji wysokiej jakości, bo jak sam twierdzisz samo HD nie zapewnia nam wysokiej jakości, jest porażką według mnie calej telewiji cyfrowej.
Skoro nie ma takiej definicji a ogólnie przyjmuje się za wysoką jakość, jakość HD, to sam widzisz jak sprawa wygląda.
Nie ma NORMY jaką musi spełniać telewizja wysokiej jakości poza obecnie zdefiniowaną HD. Co z tego wynika widzimy na ekranach naszych odbiorników i słyszymy dookoła, że jest to obraz najlepszej możliwej na te czasy techniki rozpowszechniania telewizji...
Pozdrawiam.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: bmp » 16 maja 2014, o 20:51

Tak na prawdę HD to nie określa nic oprócz rozdzielczości - 1280x720 i wyższej ...
(bo pchanie SD w 1080p to wg niektórych też jest już HD) ;/

eter
Posty: 610
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: eter » 17 maja 2014, o 22:11

Tak więc pojęcie Telewizji wysokiej jakości obecnie jest ściśle umowne. Nadawca nadając program w HD, twierdzi, że nadaje w najwyższej jakości. Prawda jest niestety taka, że tylko wysoka rozdzielczość (bez odpowiednich przynajmniej jeszcze dwóch parametrów: bitrate i kompresji) nic tak na prawdę nie oznacza, no może tyle, że ładnie wygląda obraz statyczny, ale jak wiemy telewizja to ruch we wszelkiej postaci. Tak więc telewizja wysokiej jakości musi zapewnić wysoką jakość obrazu nie tylko statycznego , ale też w ruchu.
Dopiero spełnienie tych dwóch warunków zasługuje na miano wysokiej jakości.
Które stacje je spełniają widać gołym okiem.
To tak na koniec, żeby zamknąć już ten wątek nadawania w wysokiej jakości.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2453
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: DVB-T/S » 25 kwietnia 2016, o 21:40

Dziś odciąłem się (częściowo) od NTC. Po włączeniu programów SD (Polsat i inne) stwierdziłem że z satelity wyglądają lepiej! Obraz jest bardziej wyraźny. To nie żadne subiektywne odczucie. Po prostu przełączałem między dwoma źródłami i różnicę widać gołym okiem.

eter
Posty: 610
Rejestracja: 3 grudnia 2010, o 20:21

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: eter » 26 kwietnia 2016, o 17:49

Bo to zależy też, jak się dany sygnał odbiera.
Jakoś najgorzej to sygnał SD wygląda na wbudowanych tunerach w telewizorach (przynajmniej ja to zaobserwowałem na kilku odbiornikach).
U mnie odbiór sygnału SD bezpośrednio na wbudowanym tunerze w TV jest dużo gorszej jakości, mimo ustawiania kalibracji obrazu na wszelkie sposoby, a poprzez zewnętrzny tuner DVB-T podłączony w trybie PC (omijam automatycznie wszystkie polepszacze) jest o wiele lepszy (bez smużenia, o wiele bardziej szczegółowy i o szerszej palecie barw). Pewnie też dzięki temu, że jest dobrze upscalowany do HD.
Tak więc podobnie może być również przy podłączeniu na przykład odbiornika satelitarnego, który dobrze upscala sygnał SD do HD i mamy o wiele lepszy odbiór.
Podłączając natomiast zwykły tuner satelitarny nie HD po złączu SCART, nie da się w ogóle takiego sygnału SD oglądać. Przynajmniej u mnie jest masakra.
Czyli jest wiele czynników mających wpływ na to co w końcu widzimy na ekranie.
Zawsze najlepiej jest wypróbować dostępne możliwości odbioru sygnału, bo nieraz okazuje się, że w przypadku innej konfiguracji swojego sprzętu, uzyskujemy o wiele lepszy odbiór.
W instrukcji mojego TV na przykład nie zalecają oglądania materiałów video poprzez podłączenie źródła sygnału video w trybie PC.
A akurat w takiej konfiguracji ja mam najlepszą jakość.....

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 190
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Odbiornik: Wiwa HD-50
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: sirdaniel » 15 maja 2016, o 00:45

A nie może jeszcze też tak być że naziemna i satelita mają inne źródła? Może ote też dają inną jakość obrazu?

Jescze a propo rozdzielczości HD. Przeglądam czasem forum dla zawodowców co się zajmują kompresją, i chodza niepochlebne opinie o Bluray. Wg wielu, ilośc szczegółów (nazwijmy to jakość jak ktoś chce) jest niewiele większa od pliku po kompresji tego filmu do rozdzielczoći 720p, przy zachowaniu dobrego algorytmu zmiany rozdzielczości. Oczywiście, nie wszystkie wydania są złe. Ale pomyśleć, że to co na BR można mieć na DVD w 720p i nie widzieć wielkiej różnicy z powodu marnego wydania filmu.
Jak by tak każdy sprzęt w domu kowalskiego miał dobry skaler, to materiały w NTC można by puszcać w 720p i tez wielu nie widziało by różnicy, a wrecz przeciwnie, mniej by było błędów kompresji :) Ale to tylko taka myśl na pół serio.

bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: bmp » 15 maja 2016, o 08:51

Równie niepochlebne opinie krążą o x265 - a przynajmniej o niektórych aspektach kompresji i/lub o starszych rewizjach kodeka HEVC. Nie jest tak idealny ani w jakości ani w kompresji.

Odpowiedz