Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

[bmp]

No ale o czym sirdaniel piszesz? Jaki szajs? Każdy sprzęt enkodujący czy dekodujący opóźnia. Każdy. Może sobie kosztować nie wiem ile a i tak będzie opóźniał. A parametry nie mogą być odpowiednio dobrane, bo raczej muszą być bardzo odpowiednio dobrane - nie tylko do szybkości enkodowania ale raczej do zapewnienia jakości przy odpowiednim czasie enkodowania. Tak defacto to szybkość enkodowania musi zachować tylko 1 parametr - pracować realtime (a to nie to samo co brak bufora / brak opóźnienia). I nowoczesne metody kompresji właśnie się na tym opierają - na różnicach w obrazie pomiędzy klatkami kluczowymi (I-FRAME) i klatkami-różnic (P-FRAME, B-FRAME). Jak ma to wydajnie działać - musi czekać na to co się stanie z obrazem. To w sumie chyba już biadolenie na całkiem osobny temat więc starczy.

Dodatkowo każdy przekaźnik (od nadajnika po odbiornik) dodaje opóźnienia. Nawet światłowodowy. Ponieważ transmisje opierają się na pakietach z korekcją błędów (i/lub ich wykrywaniem) - i z tego powodu zachodzi konieczność odebrania ramki danych.

Na dodatek różne urządzenia pracują z różnymi ramkami danych (wielkościami pakietu danych). Jedne urządzenia pracujące z ramkami np. 9216 czekają na dane (czyli np. na 6 pakietów po 1536) i dopiero je przetwarzają (jeśli trzeba) i podają dalej - podawać dalej także mogą w innych ramkach danych niż odebrane i innych niż obrabiane (a wariantów jest sporo).

Na koniec jak już sygnał zostanie odebrany przez twój telewizor albo dekoder to także opóźnia - co najmniej o 1/25 sekundy (teoretycznie tylko tyle). Jakby tego było mało, musi zsynchronizować obraz z dźwiękiem (co oczywiście odbywa się na opóźnieniu obrazu) - taki efekt widać prawie w każdym telewizorze (który nie ma wyłączania obrazu na czas zmiany) po przełączeniu kanału - obraz na chwile stoi, dźwięk już leci i nagle usta zaczynają gadać i są zsynchronizowane.

Chcesz powiedzieć że masz telewizor marki "chiński szajs"? Bo opóźnia?

[sirdaniel]

Nie chcę powiedzieć że mam szajs, bo nie mam jak sprawdzić opóźnienie. Kolega distefano napisał że dwa rózne dekodery różnie pokazują, ale może to niewielka różnica, więc się nie czepiajmy. Ale byczek napisał że opóźnienie jego transmisji cyfrowej to kilka sekund w stosunku do analoga a to dużo. Więc wnioskowałem w moim poście że przyczyna musi być poza sprzętem. Może nie napisałem wyraźnie, że jak sprzęt opóźnia kilka sekund to szajs, ale w sumie teraz myślę że nie ma sprzętu co by tyle opóźniał? heh.


A co do tego że każdy etap transmisji opóźnia się oczywiście mogę zgodzić, te kilka/kiladziesiat milisekund, no nie będziemy się kłócić ile ms dla kogo jest opóźnieniem a ile nie..
Ale kompresja obrazu na kompie może być bez opóźnienia, tzn nie liczę tego że faktycznie opóźnienie wynosi przykładowo 1 klatka obrazu. Weźmy najgorszy przykład czyli wideo 60 fps ma klatkę co 16,6ms. A tyle wystarczy kodekowi x264 z ustawieniem zerolatency na kompresję klatki realtime i jej wypuszczenie w świat. Wymagania co do procka nie są jakieś wygórowane (czytaj - nie trzeba farmy serwerów), a jeśli chodzi o wydajność właściwą czyli poziom kompresji to powiedzmy sobie szczerze można dorzucić kilka bitów aby obraz wyglądał ładnie, dzisiejsze łącza internetowe mają dużą przepustowość i można streamować realtime. A ten temat nie jest tak wcale osobny, bo jest chociaż jeden nadawca który transmituje realtime HDTV na kablu z pomocą kodeka x264 (czyli kompresja software) i korzysta jego dobrodziejstw

[Byczek12345]

http://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/ ... oo_600.jpg

To wszystko to nic z porównaniu z różnicą transmisji internetowej i tradycyjnej, np. radiowa stacja słuchana przez Internet ma około 30-40 sekund opóźnienia względem tradycyjnego radia FM, jak ktoś chce niech sprawdzi.
Mnie udało się słuchać tej samej stacji internetowej na dwóch komputerach z różnicą kilkunastu sekund.
Podobne kodowania są w dvb-t.

Tutaj niewiele ma do powiedzenia cena odbiornika TV, ważniejsza jest jakość sygnału dochodzącego do anteny.

Opóźnienie wynika z łączy telekomunikacyjnych, a nie z odległości, częstotliwości, czy propagacji. Fale elektromagnetyczne rozchodzą się z prędkością światła. W przypadku transmisji cyfrowych największe. opóźnienie ma przetwarzanie na sygnał cyfrowy i odwrotnie. Poza tym sygnał najpierw wysyłany jest do satelity telekomunikacyjnego, potem odbiera go stacja naziemna, rozdysponowuje go w odpowiednich formatach pomiędzy innymi stacjami, one dopiero rozsyłają sygnał droga satelitarną do stacji naziemnych, oraz do satelitów radiodyfuzyjnych. Różne opóźnienie pomiędzy satelitami radiodyfuzyjnymi a stacjami naziemnymi spowodowane jest kodekiem MPEG który wprowadza największe opóźnienie (ok. 1 sek.). Ogólnie różnica pomiędzy tym co było na stadionie, a tym co widzieliście na ekranie u siebie w domu w skrajnych przypadkach to 20s.

[michal135]

Słuchałem radiowej Jedynki to ma niecałe 2 sekundy opóźnienia przez Internet w stosunku do FM i AM. Radio Rzeszów ma 16 sekund opóźnienia Internet/FM.

[bmp]

Zgadzam się że obróbka i przesyłanie sygnału dodają jedynie malutkie milisekundy. Ale jeśli skoków przez które leci sygnał jest bardzo dużo (a jest) to każde z nich się dodaje - na końcu jest powiedzmy 50ms. Całą reszte opóźnienia dodaje odbiornik. Przy dekoderach DVB nie powinno być więcej niż 1-2sek (i raczej więcej nie ma) w stosunku do sygnału bazowego.

Natomiast media internetowe to całkiem inna bajka. Na końcu jest winamp albo inny foobar który ma coś takiego jak buforowanie streamu. Czasem bardzo duże - i to zależy głównie od prędkości netu i ustawień.

[sirdaniel]

Trójka też ma 2 sekundy. Wydaje mi się że wartość opóźnienia internetowego zależy od polityki stacji. Samo opóźnienie kodeka dźwięku to kilkanaście/dziesiąt milisekund, a przecież ping do serwera w Polsce coś średnio 40 ms. Może niektóre flashowe playery coś dużo buforują? Zet też ma na stronie opóźnienie kilkanaście sekund, ale w shoutcast w foobar jest już pół minuty. Hmm.. w foobar jest ustawiony bufor na 1sek.

[Byczek12345]

Zgadzam się że obróbka i przesyłanie sygnału dodają jedynie malutkie milisekundy. Ale...

To nie są pojedyncze milisekundy, niektóre kodery potrzebują nawet 1000 ms (MPEG-1) na przetworzenie sygnału. Największe problemy są podczas wideokonferencji, gdzie opóźnienia powyżej jednej sekundy są nie do przyjęcia. Tam stosuje się wyszukane i szybkie kodery.

O internecie wspomniałem tylko dlatego, by zwrócić uwagę na opóźnienia podczas przesyłania pakietów i buforowanie sygnału.

Utworzony jest wątek o DAB+, poruszono podobny temat.
http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=14&t=6045

[JaroslawMroczkowski]

Albo praca w czasie rzeczywistym (no prawie) albo efektywność. Koder z kompresją wieloprzebiegową musi wprowadzać opóźnienie.
W przypadku łączy kontrybucyjnych opóźnienie może powodować realne problemy. Natomiast w przypadku dystrybucji sygnału kilka sekund nie robi różnicy, no może poza oglądaniem meczu, co pokazuje rysunek załączony parę postów wcześniej Za to zauważalnie wzrasta efektywność, a zatem jakość uzyskiwanego obrazu.

[belzebiusz]

Analiza jakości multipleksów polskiej DVB-T (luty 2014)
http://www.sat-charts.eu/artykul,2387,A ... 14%29.html

[eter]

Nie wiem jak tam jest z porównywaniem parametrów emisji, ale ja ostatnio zaobserwowałem u siebie pogorszenie jakości programu TVP 2 HD. Nie wiem, może to jest moje subiektywne wrażenie, ale na przykład widzę wyraźny spadek jakości w emisji na przykład serialu "M jak miłośc" ( w przypadku powtórki z "migaczem") to jest już całkiem źle.
Poza tym nagrany obecnie odcinek[nagranie 1h] waży około 1,7 GB, kiedy nagrywany dawniej około 2,5 GB- więc nie wiem, ale jednak chyba mój wzrok mnie nie oszukuje czego przykładem może być "waga" odcinka kiedyś i obecnie. Czyżby TVP obniżyła już bitrate emisji, aby nie zaskoczyć zmianą w połowie lutego? Jeśli po tym terminie jeszcze bardziej pogorszy się jakość całego MUXU to niestety, ale zamiast progresu to mamy regres.

[kasper93]

@eter: Zapraszam do tego tematu http://forum.emitel.pl/viewforum.php?f=18 gdzie dowiesz się co i czemu i jak bardzo źle. Możesz też przeczytać http://satkurier.pl/news/96515/redukcja ... mux-3.html

[belzebiusz]

Dokładniejszy link:
http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?p=186023#p186023

[JaroslawMroczkowski]

Analiza jakości multipleksów polskiej DVB-T ...

I znów licytowanie się parametrami technicznymi typu średnia przepływność (ciekawe jaki był okres pomiaru) służy dyskusji o jakości.
Pojęcie jakości jest subiektywne. Jakość nie zależy tylko od średniej przepływności danego kanału. Gdyby "kawałkiem" monitora strumienia transportowego można było zmierzyć jakość nie budowano by kosztujących tysiące euro systemów do analizy jakości obrazów.
>> przykładowe rowiązanie PQA <<

[kasper93]

Akurat przepływność to tylko dowód w tym przypadku... Nie oszukujmy się taka przepływność jest za mała na 1080i i nie trzeba do tego systemów za grube dolary, żeby to zauważyć. Zrobiłem kilka screenów i nawet przy w miarę statycznych scenach nie ma żadnej ostrości, a przy dynamicznych to mamy po prostu sieczkę. https://www.dropbox.com/sh/ti0tl15kyex3kdn/Z9EirtHlBV Ale co tam, nie ma co się spinać, ja już odpuszczam, bo i tak nic nie zmienimy.

EDIT: Screeny są z mux3. Widzę, że trochę wyższy bitrate jest niż na testowym, ale ogólnie nie rozmawiajmy liczbami, bo i tak nie powiecie mi, że ten TVP2 HD wygląda ok. Ogólnie mi tam nie zależy, ale szkoda, że transmisja z igrzysk jest transmitowana w słabe jakości, ale to chyba taka polska zaszłość, ludzie nie przykładają wagi do jakości. Większość się cieszy, że wgl jest coś dostępne nie zważając na jakość świadczonych usług i tutaj mówię już całkiem ogólnie nie tylko w kontekście TV.

[tajemnicapanstwowa]

@Kasper93

Akurat to co pokazałeś na dropboxie w dużej mierze jest zasługą przeplotu, a nie jedynie bitrateu, a usuwanie przeplotu na sprzętach klasy PC raz jest lepsze, raz gorsze i w dużej mierze zależy od zastosowanego dekodera.

[eter]

Ale co kto komu chce udowadniać?
Nie wiedząc nic o zmianie nadawania zauważyłem pogorszenie jakości emisji TVP2 HD. Pisząc nawet tutaj post wcześniej. Dopiero koledzy mnie oświecili, że jednak prawda i odbyło się "grzebanie w nadawaniu". Na telewizorach powyżej 40 cali obraz jest wyraźnie gorszy. Szkoda, bo było na prawdę dobrze.
Nietety już na pewno takiej jakości nie ujrzymy w DVB-T. Było tak dobrze, że nawet niektórym radziłem oglądać jedynkę i dwójkę z DVB-T zamiast sat. Niestety już sami zobaczyli różnicę. Pytam się po co psuć coś co było dobre na siłę???
Żeby upchać niepotrzebne kanały?
Jestem bardzo niezadowolony a nawet ......
Ludzie, ktorzy piszą, że nie jest źle w ogóle nie wiedzą co piszą. Zobaczcie jak ładnie się pikselizuje obszar wokół logo TVP2 HD, wszystko na temat i nikt nie będzie wciskal kitu, że jest dobrze. Dodam jeszcze, że doszły również znikształcenia, których w ogóle nie widzialem wcześniej. Na sweterku Marka w "M jak miłość" latały sobie mrówociary pręgiste ...po prostu ręce opadają HD z "dodatkami" za darmo a nie przepraszam za abonament.

[belzebiusz]

Ja też najpierw zobaczyłem drastyczny spadek jakości obrazu na TVP2 HD, potem dopiero spojrzałem na licznik bitrate i na końcu zajrzałem do TSReader i TransEdit co pozwoliło mi zobaczyć, że spowodowane zostało to zwiększeniem NULL Packet do ponad 5 Mb/s.

[eter]

Właściwie to myślałem, żebyśmy się tutaj na forum zorganizowali i wysłali jakąś petycję do TVP w sprawie naszego niezadowolenia z tych kroków jakie robi Telewizja Polska, ale wiem, że to nic by nie dało. Pozostaje tylko smutek i konsternacja.
Niestety już nie zobaczymy takiego HD jak do tej pory.
No cóż dojdą tylko niepotrzebne nikomu badziewia pokroju TVP Rozrywka, których i tak nikt nie ogląda i będziemy mieli piękny MUX TVP z kaszanką zamiast jakości. Teraz to już mi nawet wydaje się, że TVP Kultura, która nadawała bardzo dobre SD jakoś już chyba też nie jest taka cacy...
Nie trzeba zaglądać do "metryki" sygnału, wszystko widać niestety na obrazie.
Dziwi mnie, że tak się traktuje widza, najpierw daje dobrą jakość a potem ją zabiera. Mogli od razu dać kiepską i tyle a nie dołować widzów jak teraz odbierając przyjemność oglądania.

[kasper93]

Akurat to co pokazałeś na dropboxie w dużej mierze jest zasługą przeplotu, a nie jedynie bitrateu, a usuwanie przeplotu na sprzętach klasy PC raz jest lepsze, raz gorsze i w dużej mierze zależy od zastosowanego dekodera.

No nie do końca. Usuwanie przeplotu takiej papki nie robi, jak klatki źródłowe są w miarę normalne. Ale oczywiście to jest przeplot poganiany brak miejsca dla kodera.

Jako, że jest to temat o kompresji i parametrach to bardzo podoba mi się to co robi BBC mianowicie wykorzystanie MBAFF. Krzaki w tle się bardzo szybko przemieszczają. Specjalnie taką klatkę wybrałem.

Cały materiał jest po prostu w dobrej jakości oczywiście wymaga to więcej bitrate. W tych scenach, ale zwrócicie uwagę jaka jest oszczędność, świetnie wyglądający materiał ma średni bitrate 7015Kb/s oczywiście jest to spowodowane scenami w studiu, które są nagrywane w 25 klatach. Ale chodzi mi o jego rozłożenie, które pozwala na oszczędność i świetną jakość. (no i nie jest to materiał na żywo... to też dużo zmienia.)


Natomiast wracając do naszych realiów:

Wiadomo po usunięciu przeplotu wygląda jak wygląda, ale bez usunięcia i tak widać wiele artefaktów. Zresztą musiałbym poszczególne klatki wyciągnąć, żeby było lepiej widać.

Ogólnie wiadomo to jest DVB-T i nie ma na nic miejsca, nie oczekuje cudów, ale przyzwoitej jakości, która nie kuje w oczy przy oglądaniu i ma jaką taką ostrość. Wiadomo zawsze oglądając materiał z lupą będzie kiepsko wyglądało, ale jak to przy koderach ze zmiennym bitratem trzeba mieć po prostu miejsce, żeby algorytm miał na czym operować, mówiąc bardzo kolokwialnie.

Podsumowując nie wygląda to tak źle jak wczoraj, przynajmniej na TVP2 HD z mux3, zobaczymy co się stanie po 15.02. Bo na testowym muxie nie jest dobrze ;p I mówię to porównując TVP1 HD z obu. Jest duży spadek jakość w porównaniu do tego co było.


Ps. Prawdopodobnie HEVC by sobie poradził z takim bitrate jak obecnie. Ale do tego jeszcze daleko przynajmniej w Polsce. Po za tym z HEVC obecnie jest ten problem, że nie za bardzo mogę przetestować możliwości, bo implementacji open source kodera są jeszcze po prostu słabe w porównaniu do h.264, a do profesjonalnych rozwiązań nie mam dostępu.

[sirdaniel]

Na jakość usuwania przeplotu dekoder nie ma wpływu.

Z innego wątku na tym forum o jakości mux-3: http://www.regionalna.tvp.pl/13986718/s ... j-w-polsce cytat: " Podczas seminarium zostaną zaprezentowane wyniki testów nowych koderów MPEG-4" A więc tak jak pisałem w tamtym wątku, otóż testują nowy koder o profilu High i poziomie 4.1. Myślę że to powinno pomóc kompresji, dodatkowo ludzie piszą o nowej metodzie multipleksowania. Tzn jeśli dobrze rozumiem będą multipleksować wszystkie kanały z dużymi skokami bitrate. To może być "broń" TVP na zapchanie muxa. Średni bitrate 3Mbit i wariacją 0,5 to nie to samo co średni bitrate 3,0Mbit z wariacją 1,5Mbit bo tu max masz 4,5Mbit. Tylko czy oni będą potrafili w stopniu maksymalnym wykorzystać pasmo 24 Mbit całego muxa3.

MBAFF o ile pamiętam też był wykorzystywany w TVP HD jak dawniej testowałem kanały a teraz nie wiem, ale na pewno polepsza to kompresję.

HEVC jest fajne tylko: nie ma sprzętu dekodującego i infrastruktury, format dopiero co się urodził. A otwartoźródłowy koder (x265) już prawie jest i z miejsca będzie lepszy dużo od x264.