Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Różne zagadnienia techniczne: EPG, telegazeta, dźwięk, SSU, dane, i inne
bmp
Posty: 339
Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C
Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C)
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo

Re: Kompresja i parametry transmisji, a jakość obrazu

Post autor: bmp » 5 grudnia 2013, o 22:01

Zaraz zejdziemy na temat oka - a właśnie schodzimy. Ale to za moment.
Głównym powodem 1080i jest o wiele wyższa rozdzielczość przy (prawie) takim samym bitrate:
1920x1080x25 = 51840000
1280x 720x50 = 46080000

FPS jest mniejszym problemem, ale tu właśnie nadchodzimy od dupy strony aż do oka (a wiemy że są połączone - ruskie to udowodniły [przypis numer 1]). Dolna granica płynności to około 18 fps - z tym że chodzi o to, aby obraz był dokładnie płynny (aby te klatki pokazywały się co 18.00 setnej sekundy). Natomiast to jest absolutna dolna granica. Uśrednioną dolną granicą aktualnie przyjmowalną jest format kinowy - czyli 24.0 fps (który też musi być stały). W telewizji trzeba było dać 25.0 fps (z powodu linii zasilającej 50Hz/2). Tyle biadolenia.

Maksymalną uznaną (bez fanaberii) wartością postrzegania ludzkiego oka jest 35 fps. Z tym że wartość ta nijak się nie ma do elektroniki i standardów. Obiżono ją więc do 30 fps a dla videofilów podniesiono do 50 fps.
Jeśli ktoś twierdzi że widzi więcej (przy płynnych scenach) niż 35 fps to
- albo bredzi
- albo się wpatruje jak wół w malowane wrota
- albo ma nadzwyczajne oczy (bez śmiechu, są tacy, nie tylko videofile)

Chodzi mi o to, że NIE zauważysz więcej niż 35 fps jeśli nie zaczniesz tego bardzo chcieć. MOŻE zauważysz mignięcie ekranu trwające 1/50 sekundy, może nawet 1/100 sekundy - to już będą praktycznie transmisje podprogowe. I tyle. Natomiast do komfortu oglądania starczy bardzo stała wartość frameratu - a podkreślam to dlatego, że ludzkie oko się dostosowywuje a po dostosowaniu się - przestaje widzieć różnice.

Teraz się odezwą komputerowcy i gracze (głównie gracze - bo mają wode w musku od napie*****nia w kłejka i zero wiedzy - z tego samego powodu) twierdzący że im tnie nawet przy 75 Hz na monitorze i trza było przełączać nawet na 120 Hz.
No bejbe kochane trolle - ale to wam karta tnie lub gra (program). A nie monitor. Ponieważ karta musi podać klatke obrazu właśnie wtedy kiedy wasze oko, "zaprogramowane do monitora" który jest w 60Hz (czyli oko się skalibrowało powiedzmy na 30), chce ją obejrzeć. I nie dostaje bo karta sie spóźniła o 0,01sek i monitor wyświetlił POPRZEDNIĄ gotową klatce zamiast nowej. I już wam w oku "zarwało". W dodatku ten pęd ku większemu FPS robi taką samą sieczke - bo jak karta produkuje (chce) za dużo FPS to bez doublebufferingu lub nawet triplebufferingu może nie zdążyć podać odpowiedniej klatki. W ogóle gadanie o fps w grach to jak próba nauczenia przydrożnego drzewa malowania pejzaży. Daremne. Starczy.

Jaki z tego wniosek? Prosty. Nikt nic nie zrozumiał, każdy wie swoje i wie lepiej. Więc zmarnujmy troche megabitów na klatki których w większości nie zobaczymy.


aaa, ps. przypis numer 1: https://www.youtube.com/watch?v=xjsqyfd8x1E oczywiście

Awatar użytkownika
Anduraki
Posty: 1749
Rejestracja: 31 grudnia 2011, o 15:34
Odbiornik: Samsung QE65Q7FN; Samsung UE32EH5450
Instalacja antenowa: Instalacja zbiorcza
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piaski/Raabego

Re: Kompresja i parametry transmisji, a jakość obrazu

Post autor: Anduraki » 7 grudnia 2013, o 16:55

Miałem na myśli 720p25(1280x720@25fps) co jest o połowę oszczędniejsze niż to co tam napisałeś. To by mi osobiście starczyło.


Poruszyłeś temat różnicy FPS w grze i w filmie:
Czym różni się FPS w grze a FPS w filmie? Sprawa jest oczywista. W grze każda zmiana w obrazie to oddzielna "czysta" klatka. W filmie każda zmiana to klatki "przejściowe"(ciężko to wyjaśnić ale kto przewijał kiedyś co 1 klatkę film to wie co mam na myśli) - przez co nawet w niskich FPSach (25) obraz wygląda na płynny. Podczas nagrywania filmu stosuje się klisze gdzie w ciągu 1 sek wykonuje się "około 25 zdjęć" jeśli coś jest w ruchu to rzecz jasna zdjęcie będzie lekko rozmyte i właśnie o to chodzi w tych klatkach filmowych. Bo w grze z każdej klatki można zrobić wyraźny zrzut ekranu.

A co do załącznika to znam, ale można też udowodnić, że człowiek dupę ma połączoną z wieloma innymi organami ^^

Pozdro.

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: michal135 » 29 stycznia 2014, o 19:41

Czy emisja cyfrowa łączy się z opóźnieniem sygnału rzeczywistego? Dajmy na to, czy jeśli ktoś w studiu powie dzień dobry państwu to w tym samym czasie odbiorcy usłyszą to u siebie? Czy też jest jakieś opóźnienie tak jak przez nadawanie satelitarne? Np. sygnały czasu w polskim radiu celowo są przyspieszane, żeby w odbiornikach były faktycznie wtedy jaki czas podają. A jak jest z emisją cyfrową telewizji i radia?

giaur500
Posty: 1344
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: giaur500 » 1 lutego 2014, o 15:40

Tak, o ile wiem to jest opóźnienie nawet większe niż było w analogu a wynika to z technologii nadawania. Tak samo jak z satelity - bo opóźnienie z satelity tez nie dlatego że to przez satelitę idze a dlatego że cyfrowo.

distefano
Posty: 589
Rejestracja: 19 kwietnia 2013, o 19:15
Odbiornik: TV Panasonic 50"
Ferguson T65
LTC HD-302
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa 12 el. pasmo UHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Krzemianucha odl. 10 km

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: distefano » 1 lutego 2014, o 16:38

Sygnał od nadawcy na satelitę i z satelity do odbiorcy pokonuje drogę ponad 70 tys. km więc pewne opóźnienie występować musi. Ciekawostką natomiast jest, że w sąsiadujących pokojach mam 2 różne dekodery do odbioru NTC odbierające z tej samej anteny i one też nie przekazują sygnału w tym samym czasie na ustawionym tym samym kanale. Różnica jest niewielka, ale jest.

Awatar użytkownika
Anduraki
Posty: 1749
Rejestracja: 31 grudnia 2011, o 15:34
Odbiornik: Samsung QE65Q7FN; Samsung UE32EH5450
Instalacja antenowa: Instalacja zbiorcza
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piaski/Raabego

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Anduraki » 1 lutego 2014, o 16:54

Wydaje mi się że kolejność mniej więcej układa się tak: najwcześniej jest analog, DVB-S2, DVB-C, DVB-T, ewentualnie C przed S2 - DVB-T jest najbardziej skomplikowane przez co obróbka sygnału na wyjściu i wejściu trwa najdłużej.

Tak mi się wydaje. Ciekawe ile czasu przed 17 muszą zacząć nadawać Teleexpress żeby wyrobić się na 17:00 punktualnie.

giaur500
Posty: 1344
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: giaur500 » 1 lutego 2014, o 17:33

distefano pisze:Sygnał od nadawcy na satelitę i z satelity do odbiorcy pokonuje drogę ponad 70 tys. km więc pewne opóźnienie występować musi.
Po co piszesz takie głupoty? Prędkość fali elektromagnetycznej to 300 tys km/s. Jak łatwo policzyć, opóźnienie to około 0.2 sekundy. Nie chodzi tu o odległość.
distefano pisze:Ciekawostką natomiast jest, że w sąsiadujących pokojach mam 2 różne dekodery do odbioru NTC odbierające z tej samej anteny i one też nie przekazują sygnału w tym samym czasie na ustawionym tym samym kanale. Różnica jest niewielka, ale jest.
Prawdopodobnie róźnice pomiędzy odbiornikami grają tu rolę.

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: michal135 » 1 lutego 2014, o 20:31

Najłatwiej mogą to sprawdzić i napisać pracownicy stacji telewizyjnych lub radiowych, porównując to co w studiu z tym co w odbiorniku. Albo podczas programu na żywo ktoś z widzów może zadzwonić i wtedy da się usłyszeć opóźnienie. Ja kiedyś dzwoniłem do radiowej Trójki i opóźnienie było. Tworzyło się takie echo. Może z pół sekundy, a może i mniej. Już wtedy radio nadawało przez satelitę. Kiedyś też dzwoniłem do RMFu jak były piosenki na życzenie i opóźnienie było takie samo jak w Trójce. A jak dzwoniłem do Radia Lublin czy Kielce to w tym samym czasie było mnie słychać na antenie. Nie było opóźnienia.

Awatar użytkownika
Anduraki
Posty: 1749
Rejestracja: 31 grudnia 2011, o 15:34
Odbiornik: Samsung QE65Q7FN; Samsung UE32EH5450
Instalacja antenowa: Instalacja zbiorcza
Nadajnik - obiekt nadawczy: Piaski/Raabego

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Anduraki » 2 lutego 2014, o 10:56

Różnica w czasie może zostać zmierzona podczas transmisji gdzie są telebimy czasami widać na żywo co się dzieje i jednocześnie jest podgląd z telebimu. Zakładam, że transmisja na telebimie odbywa się w formie cyfrowej(zapewne MPEG2 sam obraz) - stąd można zaobserwować około 0,5 sek opóźnienia.
Dostarczenie tego do studia za pomocą łącza satelitarnego lub kablowego to tak jak komunikacja pomiędzy komputerami odbywa się w ciągu kilku set maksymalnie milisekund.
Ile trwa przetworzenie danych w studiu i zamienienie w strumień cyfrowy tego nie wiem. Wysłanie do nadajnika kolejne max kilkaset milisekund. Dotarcie do odbiorcy - nie mam pojęcia - napewno przedstawiciele Emitela powinni wiedzieć. Dekodowanie i wyświetlenie na odbiorniku zależy od samego odbiornika - jego ustawień, ustawień multipleksu.

Mux 3 przykładowo w moim regionie ma taką sytuację, że najpierw pojawia się obraz który stoi(w późniejszej fazie) i czeka na dźwięk aż dogoni obraz i ruszają razem. Mux1 i 2 to najpierw dźwięk a potem pojawia się obraz.


---
edit:
Przypomniała mi się taka gra Hugo na Polsacie co kiedyś w niedziele ludzie dzwonili i z trybu tonowego sterowali Hugo. Opóźnienia wtedy na analogu były znaczne. To nie "debilizm" albo "brak refleksu" powodowało, że ludzie nie potrafili w to grać ale opóźnienia w transmisji. Było widać i słychać w TV jak ludzie naciskali po czasie(za czasów analogu około 2-3 sek później). Sprytni naciskali z wyprzedzeniem bo wiedzieli że są opóźnienia. http://www.youtube.com/watch?v=HcG8VHrLBVA

Byczek12345
Posty: 249
Rejestracja: 3 maja 2013, o 23:38
Nadajnik - obiekt nadawczy: Katowice

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Byczek12345 » 2 lutego 2014, o 23:57

Przed wyłączeniem analogu odbierałem TV równocześnie cyfrowo i analogowo, opóźnienie cyfrowego przekazu względem analogowego wynosiło kilka sekund, sprawdzone. Nie mam pojęcia gdzie ono powstaje, ale pewnie podczas kodowania i dekodowania sygnału. Dochodzi jeszcze buforowanie sygnału podczas odbioru.
Opóźnienia takie na pewno nie powstają ze względu na odległość, szybkość fali elektromagnetycznej to około 300 000 km/s.

Z telefonowaniem do studia to całkiem inna sprawa, tam celowo jest opóźniany głos ze względu na możliwe niecenzuralne zachowanie rozmówcy, oczywiście podczas audycji na żywo.

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: michal135 » 3 lutego 2014, o 01:01

Tylko Radio Maryja ma linię opóźniającą. Inne stacje nie mają. Wiem, bo dzwoniłem i nie było żadnego opóźnienia.
Dziwne z tym opóźnieniem w nadawaniu cyfrowym. Skoro rozmowa przez skype nawet na drugi koniec świata z obrazem i dźwiękiem może iść praktycznie bez opóźnienia idąc przez nie wiadomo ile i jakie łącza, a nadawanie cyfrowe idące światłowodami aż tyle czasu potrzebuje? To jakaś tandetna technologia. Telefony komórkowe też kodują i dekodują i nie ma żadnego opóźnienia. Tzn. jest niezauważalne.
Ciekawe jak będzie z sygnałami czasu wyznaczającymi godzinę 12.00 w pierwszym programie, gdy radio przejdzie tylko na nadawanie cyfrowe?

Stefan_KR
Posty: 272
Rejestracja: 2 sierpnia 2011, o 21:32

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Stefan_KR » 3 lutego 2014, o 09:10

Może zauważ różnicę pomiędzy potrzebami kompresji mowy w telefonii komórkowej, a kompresji obrazu i dźwięku w telewizji. Dla przykładu: jeśli w telewizji dźwięk przesyłałbyś z jakością jak dla telefonii komórkowej - nie wysłuchałbyś do końca żadnego programu....
Podobne porównanie ze Skype. Spróbuj na Skype uzyskać obraz takiej jakości jak w telewizji...
Stosowanie kompresji zawsze będzie powodowało opóźnienie w przekazie. Z jednej strony czas na skompresowanie obrazu po stronie nadawczej, po stronie odbiorczej proces odwrotny - dekompresja obrazu. Im większe upakowanie tym proces bardziej wymagający. Dla przykładu obraz SD po stronie kodującej to skompresowanie strumienia 270Mbit/s do ok. 3Mbit/s. Poza tym w przekazie cyfrowym naziemnym czy satelitarnym dochodzą jeszcze algorytmy zabezpieczające sygnału przez zakłóceniami dla lepszego odbioru.
W radiu cyfrowym czas przesyłany jest w oparciu o precyzyjny wzorzec czasu więc o to się nie martw - na wyświetlaczu radia będzie bardzo dokładna wartość.

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: michal135 » 3 lutego 2014, o 19:00

Nie chodzi o wyświetlacz radia tylko o piki.

Awatar użytkownika
qwerty
Posty: 3092
Rejestracja: 9 września 2009, o 16:41
Odbiornik: Samsung LE32B530
Signal HD-507
NOT LV5T Deluxe
NOT LV5T Qube
Instalacja antenowa: dipol szerokopasmowy i biquady
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Krynice

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: qwerty » 3 lutego 2014, o 21:26

michal135 pisze:To jakaś tandetna technologia. Telefony komórkowe też kodują i dekodują i nie ma żadnego opóźnienia.
Komórki nie mają multipleksowanego strumienia.

Stefan_KR
Posty: 272
Rejestracja: 2 sierpnia 2011, o 21:32

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Stefan_KR » 4 lutego 2014, o 17:09

michal135 pisze:Nie chodzi o wyświetlacz radia tylko o piki.
A na co komu piki jak będzie wyświetlanie? Pikanie potrzebne było w czasie zegarków analogowych, gdzie na "ostatnie piknięcie" można było sobie ustawić mniej więcej czas w zegarku ;)

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: michal135 » 4 lutego 2014, o 19:49

Przecież piki są do dziś nadawane i mówią, że początek ostatniego sygnału oznacza godzinę 12.00
A co do opóźnień to uważam, że chodzi o wydajność komputerów. Można zainstalować takie, które przeliczą formaty w czasie prawie rzeczywistym. Kwestia procesorów.

Stefan_KR
Posty: 272
Rejestracja: 2 sierpnia 2011, o 21:32

Re: Studio - nadajnik - odbiornik

Post autor: Stefan_KR » 4 lutego 2014, o 20:46

Tia... O ile po stronie nadawczej, nie zważając na astronomiczne koszty, możnaby sobie wyobrazić farmę serwerów przetwarzających obraz tak, by uzyskać w miarę bezzwłoczną kompresję, o tyle po stronie odbiorczej, w każdym domu... już chyba nie :lol:

michal135
Posty: 135
Rejestracja: 4 lutego 2012, o 16:01

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: michal135 » 4 lutego 2014, o 20:51

W domu nie odbiera komputer tylko telewizor.

Stefan_KR
Posty: 272
Rejestracja: 2 sierpnia 2011, o 21:32

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: Stefan_KR » 4 lutego 2014, o 21:10

Jakże trafne spostrzeżenie ;) Ale przed chwilą sam pisałeś:
michal135 pisze:...
A co do opóźnień to uważam, że chodzi o wydajność komputerów. Można zainstalować takie, które przeliczą formaty w czasie prawie rzeczywistym. Kwestia procesorów.
Chyba logiczne, że jeśli po stronie nadawczej do szybkiej kompresji użyjesz bardzo mocnych serwerów to i po stronie odbiorczej powinieneś użyć bardzo mocnych serwerów by zdekodować sygnał bez opóźnień. Inaczej cała zabawa po nic, bo czas zdekodowania będzie długi.

Awatar użytkownika
sirdaniel
Posty: 210
Rejestracja: 16 maja 2012, o 08:28
Instalacja antenowa: Siatka + symetryzator

Re: Kompresja, parametry transmisji, jakość obrazu

Post autor: sirdaniel » 10 lutego 2014, o 21:37

Nie znam się na nadawaniu TV, ale połączenie nadawca>>odbiorcy nie jest przecież 1:1, po co komuś farma serwerów do nadawania, Stefan może mylisz sobie z usługami typu "play on demand"? Aby skompresować obraz w czasie rzeczywistym do AVC/h264 można użyć zwykłego procesorka z opóźnieniem rzędu kilkunastu ms przy odpowiednim ustawieniu. A dekodowanie strumienia jest banalnie proste. Jeżeli opóźnienie jest wprowadzane przez koder/dekoder to musi być jakiś chiński szajs albo coś jeszcze jest robione w procesie transmisji co dokonje opóźnienia.

Odpowiedz