Odbiór sygnału DAB, problemy z zasięgiem, pokryciem, itp.

[pswiatki]

Dla nadajnika R&S na interesujące nas tutaj pasmo (VHF) producent pisze:

The R&S®THV9 VHF high-power transmitter family makes terrestrial broadcasting of TV and digital audio broadcast signals extremely efficient. It features high energy efficiency of up to 50 %, outstanding configuration flexibility and exceptional operating convenience in a very small footprint. For network operators, this means cost reductions over the entire system lifetime.


No to jak się doda prąd zużywany przez chłodzenie, itd. to trochę by tego wyszło....

[pswiatki]

A już pisałem czym się zajmuję: piszę soft do odbiorników DAB-owskich. Cały zespół ludzi tutaj to robi. No i co i rusz spotykamy ciekawe przypadki wymagające dyskusji z nadawcami (naszym polskim też ).

[pswiatki]

Mam pytanie: czy moce podawane dla poszczególnych lokalizacji w Polsce to moce ERP? Jeśli tak, to w sumie nie za wiele wiadomo o mocach samych nadajników (TPO), bo chyba nie za wiele wiadomo (poza ścisłym gronem pracujących przy tym osób) o tym jakie systemy antenowe są w użyciu na poszczególnych obiektach. Dobrze to rozumiem?

[JaroslawMroczkowski]

Tak, podawana jest tylko moc promieniowana, ponieważ tylko ona i oczywiście charakterystyki promieniowania anteny pozwalają określić zasięg emisji.
Jeśli komuś bardzo zależy żeby poznac wiecej cyferek, to w pozwoleniach radiowych można doszukać się więcej parametrów.

Wyjaśnieniem mniejszych mocy emisji w paśmie VHF jest pojęcie "zasięg zakłóceniowy", czyli na niższych częstotliwościach lepsze są zasięgi nie tylko sygnału użytecznego, ale jeszcze bardziej zakłócająego.

[max-bit]

Tak tylko ERP
Teraz tak sobie patrze i widze w kilku okolicach system doświetleń na tych samych kanałach ... dotyczy to Kielc, Rzeszowa, Kołobrzeg -Koszalin, Lublin, Opole, Poznań ....
Jak tam to funkcjonuje ?

[antypyra]

Wyjaśnieniem mniejszych mocy emisji w paśmie VHF jest pojęcie "zasięg zakłóceniowy", czyli na niższych częstotliwościach lepsze są zasięgi nie tylko sygnału użytecznego, ale jeszcze bardziej zakłócającego.

Rozumiem, że DAB+ 10 kW ERP z Krynic zakłócałoby ostatnie państwo komunistyczne w Europie. A to ono ma prawo zakłócać - NIE MY. Jak również pewne państwo na południe od RP. Przydałaby się interwencja PR/UKE, żeby zmienić bardzo niski kanał w Białymstoku, bo tak długo się nie pociągnie.
Albo umieszczenie tej 2 kW na Cieszyńskiej, ale tam, jak mniemam, nie ma "gotowych", starych systemów po TVA w paśmie VHF III.

Ot, cyfryzacja radia po polsku. Jak reforma podatków..
.

Tak tylko ERP
Teraz tak sobie patrze i widze w kilku okolicach system doświetleń na tych samych kanałach ... dotyczy to Kielc, Rzeszowa, Kołobrzeg -Koszalin, Lublin, Opole, Poznań ....
Jak tam to funkcjonuje ?

O Poznaniu pisano tu. Tam są/były największe kłopoty.

Tak tylko ERP
Teraz tak sobie patrze i widze w kilku okolicach system doświetleń na tych samych kanałach ... dotyczy to Kielc, Rzeszowa, Kołobrzeg -Koszalin, Lublin, Opole, Poznań ....
Jak tam to funkcjonuje ?

W miejscowości Niedrzwica Kościelna ok. 30 km od centrum Lublina i nieco ponad 30 km od na południowy zachód od Piasków, gdzie się zatrzymałem w drodze w Bieszczady, sygnał DAB+ był osiągalny, ale po gimnastyce związanej z ustawieniem odbiornika i teleskopu. Za Lublinem w kierunku południowym sygnał staje się szybko niepewny (wewnątrz samochodu - więc jakby to jest niezupełnie miarodajne). Sygnał w Niedrzwicy badałem jednak poza samochodem przy knajpie Marzanna.
Natomiast S.G. sieje aż w Bieszczady podobnie jak na UKF FM. W samym Lublinie i w Rzeszowie - żyleta.

[adac]

Jeżeli dyskutujemy o mocach to może warto się zastanowić skąd się one wzięły.

a/ UKE uwzględniając zasięg zakłóceniowy nie przydziela większych mocy nadajników. Być może robią to trochę asekuracyjnie i na zapas.
Dopuszczalny poziom sygnału zakłócającego dla radiofonii T-Dab metodą ITU-R P.1546 na granicy obszarów wspólnokanałowych wynosi 39 dB uV/m. To jest dużo, na upartego można nawet tak odbierać radio. Trudno się spodziewać takiego natężenia pola na obszarach oddalonych od siebie o 200 km. Być może tak duże ograniczenie mocy UKE zrobiło na zapas, ze szkodą dla zasięgu.

b/ nadawca czyli P.Radio wcale nie wnioskowało o większe moce. Trudno uszczęśliwiać nadawcę pozwoleniem na 20 kW jeżeli on sam chce tylko 2 kW.
c/ punkt a i b razem.

Problem wzajemnego zakłócania na paśmie VHF rzeczywiście może wystąpić biorąc pod uwagę ilość multipleksów które docelowo mogą być tam uruchommione. Pasmo jest wąskie, do dyspozyji jest tylko 56 MHz. Być może decyzja żeby upakować tam jeszcze telewizję nie była zbyt szczęśliwa.

[antypyra]

Czyli może być dobrze, ale nie jest, ponieważ wbrew logice przyjmuje się, że 2+3=6. Pozostają jeszcze inne środki jak wytłumienie kierunkowe na wschód (ale to wymaga odp. anten)albo inny kanał, ale ta zmiana wymaga niezwykłego wysiłku biurokracji, a przecież wszystko międzynarodowo ustalone do końca świata i jeszcze jedną godzinę dalej.
A na białostockich Piaskach (centrum miasta) nie zostawisz odbiornika w dowolnym położeniu z rozłożonym teleskopem, bo audycja może zginąć. Mimo to DAB może zakłócić spokój tow. A. Ł. 200 km dalej. A w tej sytuacji jest zadowolony.

UKE uwzględniając zasięg zakłóceniowy nie przydziela większych mocy nadajników. Być może robią to trochę asekuracyjnie i na zapas.

No właśnie, urzędnicy...

[adac]

Jak zapewnia Decyzja rezerwacyjna wykorzystanie wszystkich bloków częstotliwości multipleksu Mux 3R zostało skoordynowane międzynarodowo i nie istnieją żadne przeszkody do rozgłaszania tam radiofonii na terenie RP.
Cicha umowa pomiędzy nadawcami uczestnikami EBu że; Panowie, nie dajemy więcej niż 10 kW ?

[max-bit]

Mysle że bardziej chodzi o koszty
Po prstu 10 kW bo jest taniej
DAB traktowane jest jako emisje "dodatkowe"
I nie chca ponosić dodatkowych kosztów.

[JaroslawMroczkowski]

Taaaaaaak, jaaaaasne, taniej jest wybudować infrastrukturę na 2 czy 3 razy większej ilości obiektów niż nadawać z większą mocą.
Zastanawiałeś się co piszesz, czy tak dla zasady jesteś przeciw.

[antypyra]

Czyli, gdy dojdzie do wyłączania FM w Białymstoku , możemy spodziewać się korekty mocy DAB+ z Krynic? Oczywiście wzwyż?

PS. Co jak co, ale tradycja podziału naszego pięknego kraju na Polskę A i B, tym razem w kontekście DAB+ - jest kontynuowana. Oczywiście jesteśmy Polską B, gdyby ktoś się pytał.
Na razie mamy dwa wytłumaczenia zaledwie 2 kW ERP z Krynic. Jedno "księgowe" - jak zwykle wszędzie prezentowane, gdy ktoś o coś źle działającego pyta i drugie, bardziej wiarygodne, bo bardziej techniczne - że większą mocą zakłócimy telewizję reżimową p. A. Ł.
Oba są mało weryfikowalne przez zwykłego słuchacza PR.
Niech żyje więc dipol do DAB+ na moim balkonie! v
Z tunera Onkyo 4030 i z dipolem) gra całkiem nieżle.

[max-bit]

No to jesli możesz uzasadnij dalczego tyle ?
Zakadam że jesteś lepiej zorientowany

[adac]

@ antypyra:
Właściwie to bym nie polemizował ale powtarzasz tą samą bzdurę już 2-gi raz więc muszę.
Nasza emisja Dab w żaden sposób nie może przeszkadzać sąsiadowi na wschodzie (o co się znowu uparłeś) uwzględniając obowiązujący umowami poziom ochronny, patrz mój post wyżej. No chyba że tak ukierunkujesz systemy antenowe żeby specjalnie wysyłać tam Dab z Polski, ale z reguły robi się odwrotnie.
Zobacz charakterystykę kierunkową największego jak do tej pory obiektu w Kołowie, mimo 20 kW emisji nic nie zakłóca radia u sąsiadów, tym razem na zachodzie.

Bardziej należy się obawiać wzajemnego zakłócania emisji na terenie kraju ponieważ pasmo VHF ma pecha i jest w założeniu przeładowane: mają się tam pomieścić aż 4 multipleksy.
Szczególnie upakowanie tam 2-ch różnych emisji: szerokopasmowej Dvb-t i wąskopasmowej Dab+ uważam za niezbyt udany pomysł, a raczej nie przemyślany w ogóle.
Co za dużo to niezdrowo a telewizja w paśmie VHF nie jest do niczego potrzebna. UHF za to leży sobie odłogiem.

[max-bit]

No dobra aby ciut podsumować
W Krakowie powinien zostac zamontowany drugi nadajnik na obiekcie z ul.Malczewskiego
Poprawiło by to odbiór nie tylko w północno zachodniej części Krakowa ale może i w całym Krakowie (wzorem innych miast)

Gdzie to sprawę można lobbować ?

[JaroslawMroczkowski]

Formalnie operatorem multipleksu jest Polskie Radio to od nich zależy sposób i tempo budowy sieci nadawczej.
Obecny plan, podobnie jak to miało miejsce w DVB-T (głównie MUX-3), zakłada, że najpierw uzyskiwany jest duży zasięg ludnościowy (pokrywane duże skupiska ludzi), potem terytorialny, poprawiany jest też odbiór w większych miastach, jeśli występują problemy. Całość podzielona jest na etapy. Każdy etap to osobny przetarg na operatora technicznego, który ma budować ten kawałek sieci.

Trzeba więc przekonać Polskie Radio do niewielkiej zmiany planów.
Jeśli już się uda możliwości jest kilka, od dodatkowego zamówienia kilku lokalnych "doświetleń", przez próbę zmiany parametrów obecnych stacji nadawczych (jak już pisaliśmy zwiększenie mocy może nie być możliwe, albo będzie bardzo trudne), aż po uwzględnienie tych oczekiwań w kolejnym przetargu na usługi emisji, kiedykolwiek on miałby się odbyć.
Każdy z tych sposobów ma zwoje wady i zalety, które mogą zależeć od konkretnej lokalizacji.
Trzeba jednak zacząć od decyzji Polskiego Radia.

[antypyra]

robi się odwrotnie.
Zobacz charakterystykę kierunkową największego jak do tej pory obiektu w Kołowie, mimo 20 kW emisji nic nie zakłóca radia u sąsiadów, tym razem na zachodzie.

@adac
Jaką bzdurę powtarzam? Ci od księgowości tak są mało pojętni, że to tylko była ironia?
Masz wyżej post przedstawiciela Emitela. Skoro zrobiono w Szczecinie 20 kW i nie zakłóca to Niemiec, bo jest kierunkowo, istnieje pewnie jakieś podobne rozwiązanie dla Białegostoku - lepsze niż pierdziaweczka w Krynicach i latanie w mieście z radiem po pokoju.
PR to tak robi tę cyfryzację, jak PO reformuje podatki i edukację.

Bardziej należy się obawiać wzajemnego zakłócania emisji na terenie kraju ponieważ pasmo VHF ma pecha i jest w założeniu przeładowane: mają się tam pomieścić aż 4 multipleksy.
Szczególnie upakowanie tam 2-ch różnych emisji: szerokopasmowej Dvb-t i wąskopasmowej Dab+ uważam za niezbyt udany pomysł, a raczej nie przemyślany w ogóle.
Co za dużo to niezdrowo a telewizja w paśmie VHF nie jest do niczego potrzebna. UHF za to leży sobie odłogiem.

No chyba , że JUŻ sknocono cały plan i te dwie emisje stoją w sprzeczności, więc nic nie będzie działać dobrze.
A co na to ekonomiści, że mogą to być źle wydane pieniądze?

[adac]

Przecież to nie ekonomiści o tym decyują ani nawet księgowi. Decydują powołani na te stanowiska menagerowie którzy są wszystko w jednym.

[max-bit]

Emitentem jest Polskie Radio
Można zadać sobie pytanie co ich skłoniło do Emisji DAB+ ?
No nikt mi nie powie bo jest fajnie i nowocześnie ....
Ano to że Teoretycznie jest to docelowo tańsze ....
Oczywiście na start trzeba wydać kasę .... ale później można liczyć zyski ...
Pewnie jakiś gryzipiórek zrobił prezentacje że teraz na emisje wydajemy tyle ale jeśli przejdziemy na DAB wydamy tyle ...
Ja aktualną emisje traktuję jako co tu nie powiedzieć testowa.
Problem jest jeden stosunek odbiorników DAB / FM i jeśli na chamca nie wyłączy się FM (a na to się nie zanosi) zmiana tego stosunku będzie bardzo powolna.
Wiec PR będzie na razie w plecy gdyż musi ponosić koszty i tego i tamtego.
Dziś mogą podjąć wyłączamy FM ale nie sądzę by to zrobili ....
To tak samo jak aktualna emisja w AM na 225 kHz dopóki był Gąbin to miało sens
Nie było netu zasięg był potężny a jedynka na FM nie istniała.
W latach 90 do 98r kiedy powstał Solec też można było się zastanawiać ... no ale decyzje podjęte zostały wcześniej.
Dziś nadawanie na AM to już bezsens ....

[antypyra]

Dziś mogą podjąć wyłączamy FM ale nie sądzę by to zrobili ....

To oznaczałoby szybszy czy powolniejszy koniec nadawcy publicznego. Słuchacze pożeglowaliby w kierunku najbardziej chałowej treściowo części oferty radiowej, aby coś brzęczało w kuchni, kiblu i samochodzie. Hieny rzuciłyby się na częstotliwości na UKF po PR. Najstarsi słuchacze kontynuowaliby słuchanie Jedynki z Solca, o ile bez zysków z reklam nadawanych na UKF i dotacji z abonamentu dałoby się go utrzymać. Sama długa fala? Historia zatoczyłaby koło. Nikt by się nie d(r)abizował.
Sadzę, że PR nie jest samobójcą.
Chyba, że rozpocznie się solidne granie na dudach i metodą dyktatu ustawowego wszyscy zostaną wyeksmitowani z UKF i rzucą się na 3 (słownie trzy) muxy radiowe DAB+ zakłócane przez kolejną DVB-T w pasmie VHF III.

Racja, to wszystko wygląda dalej jak emisja testowa z tą różnicą, że w tej ostatniej bywała lepsza jakość dźwięku, bo stacje stereo miały wszystkie 128 kbps, Dwójka 160 kbps i Trójka 144 kbps. Czasem włączano czysty DAB bez plusa z mp2. I wtedy słyszeliśmy, że radio może brzmieć przyjaźnie jak za dawnych lat, bo dawano min. 192 kbps.
Mam (niestety) nagrania.