DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN - emisja testowa

dyskusje o odbiorze radia cyfrowego w rożnych miejscach kraju
jakubd

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: jakubd »

Bardzo ciekawe spostrzeżenia. Przy okazji o ośrodku w Boruczy nie wiedziałem nawet.
Dodam od siebie, że sygnał wizyjny T-DMB ma notoryczne problemy na wielu teledyskach z prawidłowym deinterlacem (widzę to w każdym razie na wielu teledyskach na iRiver B30), ale jako że to sygnał testowy, to chyba możemy darować (choć naprawić się bez problemu da).

Co do podsumowania: wiesz, sygnał 2,5kW to w zasadzie skutecznie pokrywa centrum i sąsiednie dzielnice miasta - z pewnością nie może konkurować z FM ani zasięgiem, ani jakością (mimo, że nadawcy coraz częściej jak nie stale korzystają z kompresji stratnej w studiach) - strumień jest tak wąski, że jakość jest gorsza niż w niejednym strumieniu audio przesyłanym przez te same stacje przez Internet.
Ale jak rozumiem emisja testowa nie ma zastępować ani umożliwiać przejście całkowicie na nową technologię, a tylko pozwalać na jej przetestowanie. Póki co nie ma żadnych planów skonkretyzowanych co do cyfryzacji z docelowym wyłączeniem FM - inaczej odbiorniki z modułami DAB byłyby nieco popularniejsze na rynku choćby samochodowym. Nawet w Anglii, gdzie sieć nadawcza DAB jest nieźle rozwinięta nadal FM ma się dobrze.

WierzownicK.

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: WierzownicK. »

Pozwolę sobie z niewielkimi korektami przekopiować mój wpis z (zaprzyjażnionego ;) ) forum Radiopolska :
Myślę że Kolega Vari nie zwrócił uwagę z jakich anten i w jakiej polaryzacji leci emisja T-DAB+ z Drapacza Kultury :| .
Przecież to są bardzo stare anteny po kanale 11. OIRT (nie te umieszczone znacznie wyżej i służące obecnie po przenosinach do Łazów emisji 'TVP1' w kanale 10. OIRT) ,zapewne zaprojektowane na owe 215parę MHz ,wiszące jedynie 194 m nad poziomem terenu ,pod iglicą i pod dużą metalową kulą (!! :shock: ) wśród lasu zwodów i ''dolepionych'' tam dipoli co raczej tej emisji nie poprawia parametrów fizycznego rozprzestrzeniania się .T-DAB+ leci na 190,64 MHz a to spora różnica .
Gdyby emisja odbywa się z docelowymi parametrami (o ile pamiętam 10 czy więcej kW mocy promieniowanej) i z normalnego a nie prowizoryczno-przypadkowego obiektu jakim jest PKIN i systemy antenowe na nim ,to i natężenia pola i zasięg odbioru byłby taki jak oczekiwany .Dla porównania - dotychczas używane anteny dla radiofonii cyfrowej wiszą na wieży przy Alexanderplatz w Berlinie na wyskokości 262 metry i są umieszczone pod antenami radiofonii analogowej lecz nic im w promieniowaniu nie przeszkadza ,poza analogowyn nadfajnikiem telewizji w Kołowie koło Szczecina ,w którego to kierunku nie promieniują z maksymalną mocą .
Zatem spostrzeżenia są bardzo cenne ,lecz wnioski moim zdaniem zbyt pesymistyczne ;) .

krystianb

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: krystianb »

@WierzownicK. Niestety ten Twój cały wywód tak średnio się prawdy trzyma, bo jedynym prawdziwym faktem jest nie najwyższe położenie anten. Zapomniałeś o jednym niewielkim bardzo ważnym fakciku, podane 2.5kW jest to moc ERIP czyli wypromieniowana, jakość anten nie ma na nią wpływu. Sam nadajnik może pracować z wyższą mocą, ważne są pomiary, przy kiepskiej antenie sygnał niepotrzebnie leci w niebo.

vari107

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 »

krystianb pisze:@WierzownicK. Niestety ten Twój cały wywód tak średnio się prawdy trzyma, bo jedynym prawdziwym faktem jest nie najwyższe położenie anten. Zapomniałeś o jednym niewielkim bardzo ważnym fakciku, podane 2.5kW jest to moc ERIP czyli wypromieniowana, jakość anten nie ma na nią wpływu. Sam nadajnik może pracować z wyższą mocą, ważne są pomiary, przy kiepskiej antenie sygnał niepotrzebnie leci w niebo.
Otóż to.
Odpowiedziałem na Radiopolsce koledze WierzownicK mniej więcej tak:
Skoro antena promieniuje 2 kW ERP to mnie jej robocze pasmo nie interesuje (215 MHz).
Najwyżej pakują w fider większą moc i mają problemy.
Skoro:
- antena PROMIENIUJE jednak 2 KW i ma charakterystykę dookólną (o wcięciach pamiętam) a ja próby przeprowadzałem dla DAB w polaryzacji poziomej a dla CCIR w pionowej to... niestety wnioski są pesymistyczne ale raczej nie są przesadzone.
Zasięgiem (samym zasięgiem) niestety DAB nie może konkurować z CCIR (jest po prostu zasięg gorszy, choć nie jakoś radykalnie).
Jakością przekazu OBECNY przekaz ustępuje FMowi na wielu programach a jedynie PR2 i RMF Classic dostał dobrą przepływność z powodu rodzaju muzyki.
I teraz pytanie odnośnie T-DMB.
Właśnie ten deinterlacing bardzo jest denerwujacy i DYSKWALIFIKUJE tę technologię jako TV do urządzeń przenośnych.
Skoro da się to zjawisko usunąć to proszę Emitela aby to zrobił bo przecież o testy tu chodzi i podjęcie decyzji.
Skoro to da się usunąć to zróbmy to.
Drugie pytanie jest takie czy da się wyeliminować w T-DMB "skokowość" ruchu ?
vari
ps. Jest też problem (nie wiem czy wina odbiornika czy technologii) z łapaniem synchronizacji przy "sztachetowaniu sygnału".
W FM po prostu mamy szu-szu-szu ale słychać audycję.
Tutak wskaźnik sygnału pokazuje od zera do pełnego sygnału ale okresy słsbszego sygnału są zbyt częste i synchronizacji nie łapie.
To samo co z DRM na falach krótkich.
Zbyt długi fading i czekaj ruski rok aż odbiornik raczy się zsynchronizować.
W DRM testowałem odbiór u siebie i byłem entuzjastą tej technologii...póki jej nie poznałem i sam nie poodbierałem.
NIE NADAJE się nawet do konkurowania z AMem.
Jedynie w czym jest lepsza to niewrażliwość na krótkotrwałe trzaski atmosferyczne.
Zakłócenia przemysłowe wywalają serwis tam, gdzie w AM da się jeszcze słuchać.
Jeśli w DAB+ problem z synchronizacją jest podobny to nie widzę szans aby to wygrało z "pierdzacym FMem".
Drodzy postępowcy ! Tam gdzie FM Wam pierdzi to WOGÓLE BY NIE BYŁO odbioru cyfrowego w tej technologii.
Wygląda na to, że w przypadku samej transmisji ruchomych obrazków do urządzeń przenośnych, wygrywa DVB-H (z tego co obserwowałem u kolegi).
Cyfryzacja radia na razie zdaje się przynosić szkody.
Inaczej niż w DVB-T gdzie z Kołowa na Pomorzu mam piękny odbiór MUX3 TVP z moc ą 10 kW tam gdzie TVN z tego samego obiektu z 10 kW ma spory snieg.

vari107

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 »

Nagranie z testu w autobusie.
http://www.youtube.com/watch?v=exLXuw9sbCg
A tutaj plik mp3 przekonwertowany z aac przy użyciu ustawień dla najlepszej jakości z dzisiejszego programu RMF-Classic, zapisany przez odbiornik Iriver B20 na warszawskich Bielanach.
vari

ps. Polecam próbki zapisane bez konwersji na pełnym sygnale nadajnika.
Kto ma zdrowe uszy niech sam oceni.
Post z próbkami audio.

krystianb

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: krystianb »

Co do przeplotu to IMO raczej wina odbiorników a nie nadawcy.
vari107 pisze: ps. Polecam próbki zapisane bez konwersji na pełnym sygnale nadajnika.
Kto ma zdrowe uszy niech sam oceni.
Post z próbkami audio.
O zgrozo, właśnie przestałem żałować, że nie mam odbiornika DAB.
Żałowałem od początku czerwca, jak w trójce był pewien koncert na żywo, myślałem że na DABie byłby lepszy bo 64kb/s, w necie nadają tylko 48kb/s ale za to MPEG4 HE-AAC, a w powietrzu leci MPEG2 LC-AAC. Podsumowując gdzieś dopiero 80kb/s zaczyna dorównywać 48... Trójki w necie każdy sam może posłuchać. Nie zmienia to faktu że nawet 80kbps to małoooo.
Dzięki za próbki i poprawienie humoru.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Parametry kompresji i emisji DAB+/DMB nie zostały ustalone. To co jest obecnie emitowane jest wypadkową pewnych działań, ale na pewno da się poprawić.
Jeśli chcecie pobawić się w dobieranie niektórych parametrów kompresji możemy wspólnie trochę pomęczyć sprzęt. ;)


Kilka uwag do poprzednich wypowiedzi:
:arrow: Zasięg:
Przy uruchamianiu tego testu zasięg nie był priorytetem. Jak już ktoś zauważył, obecnie wykorzystywany system antenowy nie jest idealny do takiej emisji. Dodatkowo, podobnie jak w DVB-T, DAB pozwala na zmiany w protekcji sygnału. Możliwe jest zwiększenie efektywnego zasięgu przez zmianę "protection level", oczywiście kosztem pojemności systemu, a chwilowo nie mamy zapasu. Znaczną poprawę daje też emisja SFN, nie zaszkodziła by też polaryzacja pionowa...
:arrow: Jakość obrazu w T-DMB:
Skokowość ruchu spowodowana jest zapewne mała ilością ramek na sekundę (fps). Oczywiście można to poprawić, kosztem pasma. Niestety nie ma wolnego miejsca w tym multipleksie, więc trzeba by było coś przyciąć, np. jakość dźwięku stacji radiowych.
Jak na razie szansa na to, że zamiast DAB+ Nadawcy zainteresują się wdrożeniem T-DMB nie jest duża, więc traktujemy to raczej jako ciekawostkę. Ale kto wie, może przekaz audiowizualny okaże się za jakiś czas bardziej obiecujący. Na razie musimy się zadowolić jednym programem DMB i napisami (DLS) i obrazkami (SLS) przesyłanymi razem z dźwiękiem programów DAB+. (co niestety również zabiera część pasma)
:arrow: Jakość dźwięku:
Jak już kiedyś pisałem obecnie większość sygnałów pobierana jest z torów zasilania nadajników analogowych. Oznacza to zarówno zniekształcenia spowodowane dodatkową konwersją A/C jak i, a może przede wszystkim, wstępną obróbką na potrzeby emisji analogowej.
:arrow: Dobór parametrów kompresji:
Niektóre programy lecą w "czystym" stereo (AAC), a inne maja włączone SBR (HE-AAC) lub SBR+PS i szczerze powiem wcale nie jestem przekonany, że przy większych przepływnościach włączenie SBR poprawia jakość dźwięku. Granica przepływności, przy której trzeba już włączyć "poprawiacze" jest oczywiście do dyskusji.

vari107

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 »

JaroslawMroczkowski pisze:Parametry kompresji i emisji DAB+/DMB nie zostały ustalone. To co jest obecnie emitowane jest wypadkową pewnych działań, ale na pewno da się poprawić.
Jeśli chcecie pobawić się w dobieranie niektórych parametrów kompresji możemy wspólnie trochę pomęczyć sprzęt. ;)
Dla tego proponuję aby W TYM WĄTKU (temat pasuje) Emitel zgłaszał zmiany w parametrach sygnału testowego.
Ten wątek obserwuję i będe zgłaszał wszelkie zauważone zmiany.

pozdrawiam serdecznie,
vari

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski »

No to pierwsze podejście do oceny jakości. (Pamiętajcie, że nie wszystkie źródła dają sygnał przygotowany do emisji cyfrowej.)
Poniżej informacja w formacie: Nazwa .... poprzednie ustawienia .... nowe ustawienia

Radio ZET ............. 72kbps (stereo) ............. 80kbps (stereo + SBR)
PR Program 1 ........ 72kbps (stereo) ............. 72kbps (stereo + SBR)
PR Program 2 ........ 80kbps (stereo) ............. 96kbps (stereo)
Radio Maryja .......... 48kbps (stereo + SBR + PS)
PR Program 3 ........ 72kbps (stereo) ............ 72kbps (stereo + SBR)
RMF Classic ............ 96kbps (stereo)
Radio Eska ............ 72kbps (stereo) ............. 72kbps (stereo + SBR)
Tok FM ................. 64kbps (stereo + SBR)
Chilli ZET .............. 72kbps (stereo + SBR) .... 80kbps (stereo)
RDC .................... 96kbps (stereo) .............. 72kbps (stereo + SBR)
RMF FM .............. 128kbps (stereo) .............. 96kbps (stereo)

Program 4 .............. 272kbps (MEPG-2 TS)

vari107

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 »

Tutaj post z nowymi nagraniami po zmianie.
vari

mechlabor

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mechlabor »

JaroslawMroczkowski pisze:szczerze powiem wcale nie jestem przekonany, że przy większych przepływnościach włączenie SBR poprawia jakość dźwięku
W intencji twórców, SBR ma poprawiać jakość na niższych a nie wyższych przepływnościach. Na wyższych ten algorytm zwyczajnie nie ma nic do roboty. Niższych, czyli poniżej 64kbps.

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Witam,

W oczekiwaniu na odbiornik i wlasne testy przekazu mam pytanie o dosyle / zrodle sygnalu. Czy mozliwe byloby zasilenie przynajmniej niektorych stacji (PR, RMF?) z pominieciem toru analogowego i przetwarzania pod katem nadajnikow FM?
Przypuszczam, ze PR ma dobry dosyl sygnalu do PKiN - czy nie moznaby zasilic kodera HE-AAC bezposredniego z tego dosylu?

Pozdrawiam niecierpliwie czekajac na moj egzemplarz IRiver;)
Mirek

Jakubek

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: Jakubek »

RDC .................... 96kbps (stereo) .............. 72kbps (stereo + SBR)

Radio dla Ciebie - odczuwam zdecydowane pogorszenie jakości.
W poprzedniej konfiguracji, DAB był tylko troszkę gorszy od FMu (pomijając charakterystyczny szumek fmowy), teraz FM brzmi o niebo lepiej od DAB...

RMFy i ZETki grają zdecydowanie bardzo miło dla ucha.

PR3 pomimo, że wspólna siedziba z RDC, wydaje się brzmieć lepiej.

tuner LV5TDLX. zgrane .wma pokazuje tylko 48kbps tak jak poprzednio

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Zaczynam moja przygode z testami DAB+. Bede sluchal/nagrywal na iRiver B20 (soft 1.05).
Glownie bede sluchal PR3, nieraz przelaczajac na inne. Miejsce testow: dosyc blisko nadajnika, bo w jednym z biurowcow przy Rondzie ONZ.

Pierwsze spostrzezenia:
1) No niestety slychac artefakty kompresji nawet na stacjach z wysokim bitrate jak RMF.
2) PR4 z wizja nie jest jakas wielka atrakcja - przynajmniej dla mnie. Ot spojrzalem. Do wizji to jest DVB-T. Rozumiem, ze Emitel chce potestowac / miec wizyjne wodotryski. Osobiscie wolalbym podniesienie pasma na stacje radiowe dla uzyskania lepsze jakosci niz nadawal wizje sobie a muzom...
3) Sygnal jest silny w srodmiesciu - na pewno bedzie mi gral bez tych zaklocen jakie mam na FM (nieraz ktos przechodzi obok i rozwala mi stereofonie lub powoduje zaklocenia - sygnal jest b.mocny wiec rowniez jego odbicia mocno interferuja i wplywaja na odbior analogowy).
Jednak po zlozeniu antenki iRiver zaczelo "szatkowac", w dzwieku pojawily sie zaciecia.

Generalnie troche sie tym pobawie w pracy oraz w domu, w Lomiankach. Zabiore na rower do Kampinosu. Postaram sie rowniez zripowac fragmenty audycji PR z DAB+ oraz z satelity. Bedzie mozna porownac jakosc z tego co udalo sie uzyskac Emitelowi z tym co jest na transponderach Cyfry+ "pedzonych" bezposrednim dosylem z Polskiego Radia.

Edit po godzince sluchania Trojki:
- Artefakty kompresji jednak mecza i sa slyszalne. Czy bylaby mozliwosc przynajmniej tymczasowo podniesc PR3 do 96 kbps. Obiecuje sluchac duzo i wsluchiwac sie w jakosc przekazu.
- Trojka, w przeciwienstwie chociazby do Eski raczej nie jest "pedzona" tym samym co analogowy FM. Wystepuja bardzo wyrazne roznice glosnosci w roznych fragmentach audycji. Np. wiadomosci sa bardzo glosne. Tak jakby nie szlo to przez procesor emisyjny. Ale czy przechodzi konwersje analogowo-cyfrowa, a moze jest jakas forma PCM od PR?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski »

mmc_polska pisze:Bede sluchal/nagrywal na iRiver B20 (soft 1.05).
Tylko czy ten odbiornik nagrywa otrzymany strumień czy też rekoduje go do innego formatu.
Nie robiłem jeszcze testów porównawczych, ale nawet wstępny odsłuch ns rożnych odbiornikach pokazuje, że implementacja kodeków w odbiorniku ma spore znaczenie na jakość dźwięku.

no to teraz zamieniamy
PR Program 3 ........ 72kbps (stereo + SBR) ............ 72kbps (stereo)

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Bardzo dziekuje za zmiane. Zauwazylem ja - przestala grac Trojka, trzeba bylo przelaczyc na inny kanal i wrocic.
Bede sie uwaznie przysluchiwal.

Co do brzmienia to moze zaznacze, ze przy stacjach z bardzo splycona dynamika przez procesory (np. RMF bardzo splaszcza, nadajac "sciane dzwieku") to "siorbanie" bardziej meczy. Trojka brzmi nadzwyczaj miekko. I ta zroznicowana dynamika powoduje mniej nieprzyjemne efekty.
Co do formatu w jakim to zripuje to jeszcze nie wiem. Sprobuje wieczorem w domu. Postaram sie nagrac rownolegle z DAB+ i z satelity. Tak, zeby byla muzyka oraz mowa.
Wytne rowniez srodek sceny dzwiekowej (po przekonwertowaniu na WAV) - posluchamy jak brzmia sygnaly formujace stereofonie. Lata temu tak testowalem rozne enkodery mp3 - te slabsze bardzo "siorbaly" po tych sygnalach "na zewnatrz".

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Dobry wieczor.

Niestety nie wykonam zapowiedzianych testow "rownleglych" - na odbiorniku iRivier B20 sygnal na poczatku Lomianek (Dabrowa Lesna) jest w zasadzie sladowy. W domu mam praktycznie zero - sadze, ze moze byc to spowodowane "sciana drzew" na drodze do PKiN.
Udalo mi sie odebrac sygnal pareset metrow od domu, na wale trasy E77 - przypuszczam, ze byla optyczna widocznosc z PKiN. Sygnal z zera u podstaw nasypu skoczyl na maksymalna wartosc po wejsciu na szczyt i ustawieniu poziomo antenty prostopadle do kierunku na PKiN.
Dla osob spoza okolic: to ok. 15 km w linii prostej od PKiN.

Testy porownawcze wykonam ustawiajac timer / nagranie z satelity i nagram DAB+ w srodmiesciu.
Rzecz jasna nie bede sie wypowiadal krytycznie n/t technologii DAB+ - ciezko wyrokowac majac kieszonkowy, tani odbiornik. Nie wiem jakie parametry mial sygnal na wejsciu i co jest przyczyna tak marnego osiagu. Byc moze odbiornik zachowuje sie mniej efektywnie w zakresie VHF-III. Ciagle sadze, ze moznaby wyciac ten sygnal PR4 z wizja na korzysc pasma dla stacji radiowych (to testy radia, a nie TV), a moze rozwazyc podniesienie parametrow kodow korekcyjnych i przez to zwiekszenie zasiegu na nieco lepszy niz optyczna widocznosc z PKiN. Jutro slucham nadal:)

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Na kilka minut przed 13:00 (piatek, 1/07) zaczelo sie cos dziac z sygnalem. W okolicy Ronda ONZ, gdzie normalnie jest pelna skala sygnal zaczal falowac spadajac nawet do 1 kreski: stacje zaczely sie zacinac. Falowanie trwa nadal... Bede obserwowal.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2596
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski »

Pytanie:
czy lepiej brzmiało 72kbps stereo+SBR, czy obecne 72kbps stereo :?:

U nas wszystko wydaje się działać normalnie. Byc może to jakieś lokalne zakłócenia.
Zwiększyłem protekcję dla PR3, lepiej?

mmc_polska

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska »

Witam,

Sadze, ze obecne 72 kbps stereo brzmia lepiej. "Swierszczenie" kompresji w zasadzie mocniej ujawnia sie tylko przy glosniejszych frgmentach i przy mowie - ot pewnie ludzkie ucho jest dla mowy bardziej wrazliwe na wszelkie aberracje. Przy obecnej przepustowosc oraz przy tym dobrym dosyle Trojki daje sie sluchac na przenosnym sprzecie. Na pewno wolalbym szersze pasmo (>80 kbps), no ale rozumiem ograniczenie pojemnosci multipleksu.
Ponagrywam dzis troche materialu do posluchania uwaznie w domu na porzadnym sprzecie audio (w tym zewnetrzny przetwornik cyfrowo->analogowy).

Tok FM nie nadaje? Tzn. jest w spisie, ale panuje tam ciagle cisza.

Co do zaklocen to faktycznie ustaly - byc moze to bylo cos lokalnego co sialo.
Pozdrawiam.

Zablokowany