DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN - emisja testowa

[Bartosz Czach]

Postęp jak jeden krok mrówki...

[belzebiusz]

Niech mi tylko ktoś wyjaśni po co w Warszawie Radio Kielce.

[MG_DVB-T]

Wielkie brawa dla Emitela za wznowienie testów cyfrowej emisji DAB+/DMB w Warszawie! Już miałem wysyłać zakupiony na początku roku sprzęt do rodziny w Kielcach,a tu taka niespodzianka

Nie mniej jednak zastanawiający się Wasz powrót do testowej emisji. Czy może nie jest spowodowany tym, że konkurencja chce wejść na "warszawski" teren?

Niech mi tylko ktoś wyjaśni po co w Warszawie Radio Kielce.

Wygląda na to, że jest to swego rodzaju prezent na 60-te urodziny Radia Kielce.

[jano]

Ja tam się cieszę z Radia Kielce, zawsze to jakieś urozmaicenie, żeby tyle tego "piaska" nie puszczali to byłoby całkiem przyzwoite radyjko
A jak już tak szaleje Emitel z rozgłośniami regionalnymi to może by tak jeszcze Radio Lublin? Wiem, że to nie koncert życzeń, ja tak sobie tylko głośno myslę W końcu 20 września było 60-lecie tej rozgłośni...

[antypyra]

Proszę wszystko jeszcze raz przeczytać i poszukać w moich ostatnich wypowiedziach słowa "jednakowo".
"Utrzymać jakość" można jednakową, ale też podobną, zbliżoną, ...

Odbiór jakości dźwięku, obrazu, itp jest bardzo subiektywny. Jeśli porównanie nie jest wykonywane metodami obiektywnymi (miernikiem/analizatorem) stosowane ostrych kryteriów typu "jednakowy" nie ma sensu. W przypadku oceny emisji radia cyfrowego DAB+ cały czas mówimy o naszych wrażeniach odsłuchowych. Jednemu się podoba, innemu nie. Dla jednych jest akceptowalne, dla innych "zmasakrowane".

Nie relatywizujmy sprawy za bardzo!
Może radio (co do brzmienia) powinni ocenić eksperci z dobrym słuchem. Nie brakuje takich. Badania w zakresie percepcji dźwięku prowadzą różne instytucje naukowe i min. Katedra akustyki Uniwersytetu Muzycznego F. Chopina w Warszawie, a także politechniki.

Któż to bowiem jest tym przeciętnym słuchaczem? Fryzjerka? Ona słucha RMF FM lub ZET. Kierowca tira? On siedzi w hałasie i w śmierdzącej kabinie i wiele nie usłyszy poza faktem, że coś gra lub nie i czy będzie pogoda i co się wykoleiło na drodze.
Pracownik biurowy? On słucha tak cicho, że radio jest dla niego dźwiękową atrapą. Ciekawe, czy wie, o czym tam mówiono przed godziną lub co tam grano, gdy szef "pili" z robotą.

Jeśli radio oceniłaby (pod względem brzmienia) grupa dobranych ekspertów i uznała je za godne przyjęcia, ów "przeciętny" słuchacz także nic nie będzie do tego miał, bo takie radio przyniesie pewną realistycznie pojętą nadwyżkę jakości przekazu.

Należałoby pokazać maksymalne możliwości systemu pod względem jakości dźwięku, pod względem zawartości stacji w muxie przy tzw. akceptowalnej jakości oraz to, jak te wybory mają się do zasięgu stacji. Specjaliści wiedzą zapewne, co jeszcze można wziąć pod uwagę. Wiadomo, że radio stale działające w przyszłości będzie musiało przyjąć pewne kompromisy. Ale testy właśnie powinny pokazać sytuacje skrajne, gdy ustawienia przechylają się maksymalnie w stronę któregoś z aspektów nadawania radia cyfrowego.
Prowadzący testy nie powinni decydować za nadawców o tym, co będzie dla nich drogie czy za drogie i czy będą chcieli nadawać ze "skromną" jakością czy maksymalną.
Celem testów jest badanie i demonstracja technicznych możliwości systemu. Zmiany ustawień są więc przy testach nieodzowne.

Pamiętamy czasy wprowadzenia UKF, które to fale były oczywistym postępem w stosunku do zakresów z AM. Czy ktoś miał wtedy wątpliwośći, że UKF przekazuje dźwięk lepiej niż AM? Poza zapiekłymi zwolennikami fal długich? Nawet, gdy działał podobno superdobry dźwiękowo Konstantynów żałowałem, że Jedynki PR nie ma na UKF, bo wtedy nie było.

Teraz też tak powinno być. A pojawia się fura wątpliwości. Jeśli Emitel i PR chce pokazać prawdziwe możliwości DAB+, powinien zrobić następny po ograniczeniu liczby stacji w muxie krok. To oznacza dosył przygotowany nie pod FM a pod DAB+ oraz maksymalnie bitrate, na jakie pozwala system. Jeśli w przyszłości stacje- puszki zdecydują się nadawać w bitrate 25 kbps dla tzw. przeciętnego (może podprzeciętnego) słuchacza, żeby zaoszczędzić na paśmie lub zasięgu, niech tak robią, ale my chcemy wiedzieć, ile wart jest naprawdę ten system.

No i trzeba pamiętać, że radio ostatecznie jest do słuchania, a nie do tego, by inżynierowie i technicy biegali z aparaturą pomiarową i wciąż mierzyli tzw. obiektywne parametry. I mówili nam, że jest ok, podczas, gdy oznacza to sieczkę z dźwięku. Nie wystarczy, żeby radio cyfrowe zadawalało tylko tych, którzy nie odróżniają kwarty od kwinty i są słuchowymi daltonistami.
W historii radiofonii nigdy nie było takiej sytuacji jak dziś. Nawet u jej początków, gdy nie było UKF, nie było sytuacji, by technika mogła tak zepsuć oryginalny dxwięk ze studia jak dziś. Z cyfrowym przekazem pojawiły się takie możliwości. Kiepskie kodeki i źłe przepływności potrafią wynaturzyć dźwięk w sposób, o którym się pradziadkom nie śniło. Kto wie, czy nie bardziej niż mikrofon węglowy i tor o paśmie 100 - 3500 Hz.

[belzebiusz]

Jak kogoś interesuje jakość przekazu to tutaj kolega wrzucił sampelki:
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... ntry255181

[antypyra]

No nie powiedziałbym, a do osób z dębowym uchem na pewno nie należę.

Postęp w stosunku do obserwowanych przeze mnie wiosennych testów Emitela jest!

Jeśli się specjalnie nie narazimy Gospodarzom tego Forum, może zmienią jeszcze ustawienia w kierunku 192 kbps. O 256 kbps dla Dwójki już nawet nie marzę! Nawet nie wiem, czy dałoby to jeszcze wymierne korzyści.Jestem amatorem w technice cyfrowej i nie umiem wszystkiego właściwie i do końca ocenić.
Sądzę, że DAB+ jest nadziejny. Róbmy go tylko po polsku. Nie po niemiecku i nie po francusku a także angielsku, gdzie nawalono kilkanaście stacji w muxie. Tj. niech PR ma swój mux- najwyżej sześć stacji.
Niech Emitel zwiększy jeszcze eksperymentalnie bitrate do granicy możliwości systemu. Po jakims czasie. W granicach rozsądkowych dla tego kodeka. Niech nas zawiadomi o planowanych zmianach. Będziemy odsłuchiwać, obserwować i oceniać. Oby z tego coś konstruktywnego wynikło!

[fubb4]

Szanowny "belzebiuszu". Zamiast pisać faramazony, kierując się odsłuchem plików zamieszczonych w sieci, przyjedź ze sprzętem przyzwoitej jakości do Warszawy i posłuchaj transmisji "w locie". Prawda jest taka, że obecne testy brzmią zdecydowanie lepiej, niż poprzednie. Jeśli ktoś oczekuje jakości CD lub Blue Ray, to niech kupi w sklepie te nośniki i delektuje się dźwiękiem najwyższej jakości, słuchając ich na audiofilskim sprzęcie. To Drodzy Państwo jest tylko radio, a w obecnym wydaniu tak podany DAB+ brzmi znacznie lepiej niż UKF, nawet przy bitrate 96kbps. W czym tkwi moje zadowolenie z odsłuchu? W skompletowaniu sprzętu przyzwoitej jakości (nie musi być za wiadro grosza, wystarczy nieco lepszy niż standardowa chińszczyzna, czy przenośny Iriver).

Na czym słucham?

-PC,
-tuner USB z kością E4000 i chipsetem RTL2832,
-karta zewnętrzna Lexicon Alpha,
-słuchawki AudioTechnika ATH-M40,
-kodek-ArcSoft Audio Decoder HD.

Skompilujcie dobry sprzęt referencyjny i dopiero wtedy wydawajcie osądy. Potwierdziły się wysnute przy poprzednich testach spostrzeżenia. W cyfrowym radiu kluczowym ogniwem toru transmisyjnego jest odpowiedni dosył. Gdy ten jest zapewniony, to nawet przy BR 96kbps. transmisja brzmi przyzwoicie. Tak właśnie jest w obecnej konfiguracji. Radio Kielce (128 kbps) brzmi bardzo dobrze, reszta stacji zauważalnie lepiej niż przy poprzednich testach.

Sugeruję ugryźć się w język i nie wydawać osądów, zanim posłucha się przekazu na dobrym sprzęcie. Ta technologia nie jest jeszcze idealnie zaimplementowana, więc w różnych wynalazkach typu chińskie radyjka, czy przenośny Iriver są różnej jakości kodeki, które w dużej mierze wpływają na końcowe zadowolenie z audio.

Czekam aż Emitel podkręci bitrate. Wiem, że docelowo i tak nie będzie emisji z BR-192kbps, ale warto przeprowadzić odsłuch przy takich parametrach. Przy 96 słucha się tego przyjemnie, przy 128 jest bez zastrzeżeń (oceniając dźwięk w kategoriach radia, a nie brzmienia audiofilskiego).

[fubb4]

I jeszcze jedno. Wiem, że niektórzy chcą negatywnymi wpisami zmobilizować fachowców z Emitela, do tego by bardziej przyłożyli się do eksperymentów z parametrami nadawania. Wszyscy mamy świadomość, że to co teraz wspólnie wypracujemy, może stać się za jakiś czas polskim nadawczym standardem, dlatego warto walczyć o każdy "kbps". Jednak Drodzy Testerzy nie przesadzajcie z krytyką. Był bitrate 60, był/jest 96, jest 128kbps, a Wam wiecznie źle. Był stary "nieprofesjonalnie " zrealizowany dosył (za co słusznie Emitel dostał baty), teraz jest wyraźna poprawa, a Wam ciągle źle. Podkreślam, tor przesyłowy to nie tylko dobre audio wejściowe i odpowiednio skonfigurowane parametry po stronie nadawczej (operator), ale w równie dużej mierze odpowiedni sprzęt u Was na odsłuchu. Jakość przekazu zawsze jest tylko takiej klasy, jak najsłabsze ogniwo toru odsłuchowego.

[belzebiusz]

.

[fubb4]

A możemy poznać Twoją konfigurację sprzętową? Jaki odbiornik? Przy odsłuchu z PC jaki kodek? Jaka karta dźwiękowa (niektóre same z siebie brzmią metalicznie, więc jeszcze bardziej degradują i tak już zdegradowany dźwięk o niskim BR). Jaki sprzęt odsłuchowy audio (jeśli słuchasz np. na wieży)? Jaka odległość od nadajnika (co ma wpływ na stopę błędów).

[jano]

No ja powiem tylko tyle, że przy obecnych ustawieniach dźwięk jest wybitnie metaliczny (w szczególności na głównych stacjach Polskiego Radia).

Ja tam mam dwa odbiorniki DAB+ - na żadnym nie zauważyłem metalicznego pogłosu, owszem, są momenty kiedy kompresja jest lekko odczuwalna, ale to zupełnie nie to co kiedyś rmf z bodajże 60kbps. Jakość jest moim zdaniem akceptowalna, przynajmniej jeżeli chodzi o PR1, PR3 i RDC (bo tych stacji słucham najwięcej).

[fubb4]

Panowie, właśnie przygotowuję pliki referencyjne w formacie WAV - 16bit/44100 (stereo). Niebawem każdy będzie mógł ocenić brzmienie, nie sugerując się nagraniami z odbiornika przenośnego Iriver, tylko zapisem zrealizowanym poprzez przyzwoitą kartę Lexicon Alpha (wyjście audio) i kartę M-Audio Audiophile 24/96 (rejestracja do pliku WAV). Obydwie karty zostały spięte interkonektem.

Ze względu na chęć ograniczenia rozmiaru plików w każdym z nim skompilowałem kilka różnych fragmentów audycji (z tego samego źródła), tak by móc ocenić jakość na utworach o różnym charakterze. Edycja audio przeprowadzona została w źródłowym formacie bezstratnym (WAV 16/44,1), tak więc nie ma mowy o utracie jakości. Dynamika również pozostała oryginalna.

W paczcie znajdziecie podpisane pliki:

-PR Kielce -128 kbps,
-PR 3 -96 kbps,
-PR 2 -104 kbps,
-RDC -96 kbps.

Niebawem podam linki do plików, muszę najpierw to wszystko poprzycinać i wgrać na serwer.

Zapraszam niebawem do odsłuchu i komentowania jakości audio, która przy takiej konfiguracji sprzętu rejestrującego może być miarodajnie oceniona. Trudno się nie zgodzić co do obecności metalicznych artefaktów, jednak zaznaczam, że moja pozytywna opinia na temat brzmienia wynika z tego, że nie traktuję radiofonii jako źródła wysokiej jakości audio, a do delektowania się dźwiękiem służą mi pliki muzyczne w formatach bezstratnych.

[fubb4]

Zapraszam do odsłuchu, oceny i dyskusji.

Zaznaczam, że podczas rejestracji audio nastąpiła konwersja D/A oraz potem A/D, co minimalnie zmniejszyło jakość. Innymi słowy przy bezpośrednim odbiorze (tylko przetworzenie D/A) dźwięk brzmi nieco lepiej.
By nagranie zabrzmiało jeszcze bardziej wiernie powinienem użyć większej rozdzielczości i próbkowania przy rejestracji, jednak chciałem zachować akceptowalną wagę pliku.

Uwaga: 71 MB.

http://hostuje.net/file.php?id=dfb38781 ... 0eb91e1b5e

Przy ocenie audio koniecznie musimy wziąć pod uwagę format dźwięku źródłowego z którego grają stacje radiowe oraz ewentualną kompresję stratną na dosyle ze studia radiowego. Na to niestety Operator MUX-a nie ma wpływu. Podejrzewam, że zdecydowana mniejszość stacji używa w źródle CD, WAV-ea, czy FLAC-a, a najczęściej można spotkać różnego rodzaju formaty stratne. To rzecz jasna również rzutuje negatywnie na dźwięk po stronie odbiorczej, tak samo jak degradacja wprowadzana przez źle ustawione procesory emisyjne. W każdym razie zadaniem Operatora "paczki" jest skonfigurowanie systemu tak by był jak najbardziej "przeźroczysty". Wszelkich korekcji brzmieniowych powinien dokonywać Nadawca.

M

[antypyra]

@fubb4
Pewnie, że Iriver B20 to cienki Bolek. Inny mój odbiornik, na którym DAB+ brzmi lepiej niż na Iriverze nie ma możliwości nagrania strumienia.
Mam wrażenie, że Twoje pliki brzmią bardzo przyzwoicie i lepiej od tych z Irivera, choć to nie ten sam materiał, więc trudniej oceniać.

Bitrate powinien być taki, by nie "interpretował" tego, co jest jest w dosyle.
Dlaczego nie ma być 192 kbps? Wtedy będziemy wiedzieli, że operator muxa zrobił wszystko, co w jego mocy, aby brzmiało dobrze, a reszta rzeczywiście już nie o niego zależy.
Jest świetna okazja, że jest to mux tylko Polskiego Radia i nie ma dyktatu, by przeładowywać go kilkunastoma stacjami.

W końcu to jest eksperyment i mamy się przekonać, czy korzystnie to wpłynie na odbiór czy będzie bez większego wpływu w danych warunkach. Nikt nie ocenia radia w kontekście audiofilskim, bo do audiofilstwa daleko i z takim sprzętem, słuchem i mentalnością odbiorców.
Wciąż występujące i w DAB-ie i na UKF zniekształcenia mowy, sybilanty, sycznia i inne nienaturalności mogą mieć rzeczywiście swoje źródło w przygotowaniu sygnału akustycznego w studiach radiowych.
Masz dobry sprzęt. Czy mógłbyś nagrać przy okazji jakiś bardziej reprezentatywny utwór z Dwójki, np. z 5 minut jakiejś klasyki typu orkiestra lub fortepian z orkiestrą? Dałoby to duże pojęcie o postępie w DAB+ w Warszawie od czasu poprzednich testów. Mam nagrania z poprzednich audycji tego typu z testów w marcu.

[fubb4]

Niestety muszę też dodać nico goryczy do oceny nowej technologii. Przeanalizowałem widmo m.cz. zamieszczonych plików i ku mojemu zdziwieniu okazało się, że jest ono skokowo obcięte powyżej 14kHz. Z tego co pamiętam transkodery DAB+ pozwalają na emisję pełnego pasma (do c.a. 20 kHz), a tu taka "kastracja". Z początku myślałem, że degradacja widma wynika z tego, że stacje emitują utwory z formatu MP3 (filtr górnozaporowy), jednak okazało się że głosy spikerów również są reprodukowane z okrojonym pasmem. Powstaje pytanie- gdzie następuje zubożenie dźwięku? Czy na etapie składania multiplexu, czy dopiero u mnie na odsłuchu, czyli przy obróbce przez kodek.? Wydaje mi się, że przy dekodowaniu SBR (Spectral Band Replication) powinien zrekonstruować najwyższe częstotliwości, a tu jak widać są one odcięte stromym filtrem. Użyłem kilku kodeków i dla każdego efekt był taki sam (brak pasma >14 kHz).
Warto sprawdzić jak wygląda widmo nagrania dokonanego na Iriverze.

Poniżej znajdziecie grafiki z analizą widmową audio. "Na ucho" dźwięk brzmi całkiem dobrze, jednak po poddaniu analizie widać, że dużo brakuje mu do ideału.

Analiza fragmentu audycji Radia Kielce:

http://imageshack.us/a/img402/3060/radiokielce.jpg

Analiza fragmentu audycji Programu Trzeciego:

http://imageshack.us/a/img193/6856/pr3w.jpg

Analiza fragmentu z głosem spikera PR3:

http://imageshack.us/a/img515/1445/spikerpr3.jpg


W najbliższym czasie nagram kolejny plik z audycją muzyczną PR2.

Ps. Używałem kodeków:

-ArcSoft Audio Decoder HD,
-AAC 4 DS,
-CyberLink Audio Decoder,
-HiDTV MPEG4 Audio Decoder.

M

[kayo]

Ja mam pytanie: Panowie będą "oglądać" czy słuchać radio? Skoro

"Na ucho" dźwięk brzmi całkiem dobrze

to po co roztrząsać coś co 99.9% ludzi nie zmartwi?

[fubb4]

Zastanawiam się co Kolega robi na technicznym forum, skoro nie interesują go zagadnienia techniczne. To o czym wg. Kolegi powinno się tu pisać? Staram się podsunąć pewne tematy do przemyśleń. Czyż nie warto dogłębnie poznać nowej technologii?
Gdyby wszyscy wyznawali teorię Kolegi, to zbankrutowaliby producenci analizatorów widma audio, bo przecież skoro dźwięk jako tako brzmi, to po co jeszcze zawracać sobie głowę analizą spektrum? Sęk w tym, że ocena jakości dźwięku "na słuch" jest oceną czysto subiektywną (jeden powie "tego się nie da słuchać", inny powie "cóż za klarowne audio"). Analiza matematyczna jest analizą maksymalnie obiektywną i właśnie temu mają służyć grafiki ze spektrogramem.
Mam nadzieję, że ktoś z Emitela wypowie się w tej sprawie. Przecież nie mam pretensji o to, że pasmo jest okrojone, chcę tylko wiedzieć czy wynika to z ograniczeń technologii DAB+, czy z niewłaściwej jej implementacji.

Mam dodatkowe pytanie do Emitela. Jakie parametry ma strumień audio? Chodzi mi o rozdzielczość bitową oraz częstotliwość próbkowania. Być może ograniczenie pasma przenoszenia audio do c.a. 14 kHz. wynika z niskiej częstotliwości próbkowania (twierdzenie Kotielnikowa-Shannona)?

Dla mnie obecny przekaz brzmi przyzwoicie, nawet z okrojonym pasmem (wszak to tylko radio), jednak dlaczego nie skorzystać z szansy polepszenia jakości audio? Po to jest to forum, które z założenia zrzesza miłośników techniki, by wspólnie starać się zoptymalizować parametry nadawcze. O ocenie dźwięku wyłącznie "na słuch", chyba lepiej porozmawiać na jednym z forów audiofilskich.

M

[kayo]

Jeśli będziemy roztrząsać teoretycznie a nie praktycznie wdrożenie cyfrowego radia w Polsce, to nigdy DAB się w naszym kraju nie pojawi. Na dyskusje akademickie przyjdzie jeszcze czas.

[antypyra]

Nie są to dyskusje akademickie. Z przeniesieniem pełnego pasma akustycznego w DAB+ wiązać się może wierność oryginalnej barwie dźwięku, co jest ważne dla ogółnego wrażenia brzmienia. 14 kHz u góry to stanowczo za mało, a jeśli można więcej, tym bardziej trzeba to posprawdzać. Protezy radia cyfrowego wdrożonej byle jak nie chcemy. Pisałem o zniekształceniach mowy obecnych tak w DAB+ jak na UKF, o świszczących spółgłoskach...

Dla mnie obecny przekaz brzmi przyzwoicie, nawet z okrojonym pasmem (wszak to tylko radio), jednak dlaczego nie skorzystać z szansy polepszenia jakości audio? Po to jest to forum, które z założenia zrzesza miłośników techniki, by wspólnie starać się zoptymalizować parametry nadawcze. O ocenie dźwięku wyłącznie "na słuch", chyba lepiej porozmawiać na jednym z forów audiofilskich.

Otóż to.

to po co roztrząsać coś co 99.9% ludzi nie zmartwi?

Aż tyle jest głuchych w narodzie?