DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN - emisja testowa

dyskusje o odbiorze radia cyfrowego w rożnych miejscach kraju
Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2376
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski » 1 lipca 2011, o 14:45

Ok, to na próbę zmniejszam protekcję PR3 do poprzedniego poziomu.
Będzie wiadomo, czy zakłócenia były chwilowe, czy nadal się utrzymują.

TOK FM chwilowo nie nadaje.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2376
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski » 4 lipca 2011, o 15:02

aktualne parametry

Radio ZET ............. 80kbps (stereo)
PR Program 1 ........ 80kbps (stereo+SBR)
PR Program 2 ........ 96kbps (stereo)
Radio Maryja .......... 48kbps (stereo + SBR + PS)
PR Program 3 ........ 96kbps (stereo)
RMF Classic ............ 96kbps (stereo)
Radio Eska ............. 80kbps (stereo)
Tok FM ................. 56kbps (stereo + SBR + PS)
Chilli ZET ............... 96kbps (stereo)
RDC ..................... 72kbps (stereo + SBR)
RMF FM ................ 80kbps (stereo)

Program 4 ............ 272kbps (MEPG-2 TS)

mmc_polska
Posty: 152
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 14:30

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska » 4 lipca 2011, o 15:52

To ja uwaznie sie przysluchuje po zmianie. W tej chwili juz w trakcie wiadomosci Trojki juz wydaje mi sie, ze wyraznie slychac poprawe. Nie ma tego charakterystycznego "swiezszczenia" na mowie (tam ludzkie ucho jest bardzo czule).

Wrzucam tez fragmenty nagran w tym watku:
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... 007&st=140
Nagrania z nowymi parametrami wrzuce dla zainteresowanych dzis po poludniu i dam linki rowniez tutaj.

Edit1: tutaj wrzucilem ripy nagran po zmianie parametrow na wyzsze. Jest cos z Dwojki, Trojki oraz RMF Classic.
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... t&p=218012

Edit2: A tutaj sa ripy PR2 i PR3 z satelity - z transpondera Cyfry+.
Jutro nagram ten sam fragment audycji z satelity i z DAB+ - bedzie mozna porownac dokladnie te same fragmenty audycji w obu przekazach.
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... t&p=218034
Ostatnio zmieniony 4 lipca 2011, o 20:09 przez mmc_polska, łącznie zmieniany 4 razy.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: giaur500 » 4 lipca 2011, o 16:36

A ta transmisja to idzie chociaż w AAC+ zamiast MP2? Bo jeśli aac+ to jakies wysokie te bitrate, 32kbps powinno zapewnić jakość dźwięku podobną do idealnego odbioru FM, bez żadnych trzasków i świstów nawet podczas mowy.

No chyba że mp2 jednak ... jeśli tak to porażka.

Ogólnie nie przemawia to do mnie jakoś te radio cyfrowe. W dobie tanich pakietów internetowych wystarczy mieć pierwszego lepszego smartfona, zainstalować na nim odtwarzacz radia internetowego i mamy radio cyfrowe (strumień aac+ 32kbps to bardzo małe obciążenie dla sieci, tak słucham np Antyradia w samochodzie i efekt jest bardzo dobry, korzystając z nadajników Plusa zasięg jest prawie wszędzie).

mmc_polska
Posty: 152
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 14:30

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska » 4 lipca 2011, o 17:01

giaur500 pisze:A ta transmisja to idzie chociaż w AAC+ zamiast MP2? Bo jeśli aac+ to jakies wysokie te bitrate, 32kbps powinno zapewnić jakość dźwięku podobną do idealnego odbioru FM, bez żadnych trzasków i świstów nawet podczas mowy.
Witam,

Giaur - uzyj linku z mojego posta powyzej i sobie posluchaj najlepszych rip-ow jakie bylem w stanie z tego przekazu zrobic.
Slucham DAB+ od kilku dni i niestety przerazenie ogarnia mnie jak sobie pomysle jak zle brzmialoby 32 kbps w HE-AAC. Moze jakies szczegolnie spreparowane nagrania moglyby brzmiec dobrze w 32 kbps HE-AAC. Wez pod uwage kilka czynnikow:
- HE-AAC to jednak kompresja stratna - co z oryginalu CD zostaje jak zredukujesz to do 32 kbps czyli niewiele wiecej niz masz do transmisji mowy w telefonie komorkowym...
- stacje radiowe czesto odtwarzaja ze stratnych zrodel (malo graja prosto z CD), potem dochodza do tego rozne procesory i kolejna kompresja na dosyle. I tu masz nagle 3-cia rekompresje, zeby popedzic tym przekaz DAB+. Kazda kolejna kompresja cos z materialu eliminuje - efekt na koncu jest bardzo nieprzyjemny.

Tak - warszawskie testy leca w HE-AAC, bo to DAB+. MPEG-Layer 2, czyli DAB kiedys byl testowany na czestotliwosci UKF-CCIR. Bylo to w latach '90 wiec juz baaardzo dawno temu.
Na podstawie moich dotychczasowych doswiadczen z roznymi kompresjami + faktyczne odsluchy radia DAB+, przekazow SAT itd. - nie wierze w dobre radio cyfrowe z pasmem ponizej 80 kbps w HE-AAC. Chyba, ze dla stacji wylacznie mowionych. Jesli chcemy miec sukces w radiu cyfrowym to nie mozemy nadawac bulgotu, bo bedzie gorsze od FM i pomysl spali sie na panewce nie uzyskujac niczyjego poparcia.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: giaur500 » 4 lipca 2011, o 17:11

Tutaj live stream antyradia: http://www.antyradio.pl/sluchaj-online/ ... nline.html - jest to AAC+ z bitrate bodajże 32kbps. No nie jest to może szczyt marzeń, ale wg mnie całkiem wystarczająco. Na dobrych głośnikach nawet muzyka brzmi nie najgorzej, cyfrowe zniekształcenie słychać jedynie po uważnym wsłuchaniu się w dzwięk za pomocą dobrych słuchawek. Ale tak subiektywnie - jakość chyba lepsza niż FM.

Nie wiem jak to się odnosi do transmisji dab+ i czy tam akurat jest dokładnie ten sam kodek używany. Fakt, nie słuchałem ripów - posłucham sobie z ciekawości.

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: Tom345 » 5 lipca 2011, o 02:04

Nie słychać kompresji? To chyba czas na laryngologa.

DVBManiak

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: DVBManiak » 5 lipca 2011, o 03:06

A czy to nie jest czasem MP3 96 kbps? Przynajmniej taki bitrate podaje wikipedia. Pobrałem plik listen.pls i pokazuje MP3 96. W 128 kbps w necie nadaje m.in. Radio Maryja i RMF MAXXX i jakość jest znośna.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: giaur500 » 5 lipca 2011, o 10:00

DVBManiak pisze:A czy to nie jest czasem MP3 96 kbps? Przynajmniej taki bitrate podaje wikipedia. Pobrałem plik listen.pls i pokazuje MP3 96. W 128 kbps w necie nadaje m.in. Radio Maryja i RMF MAXXX i jakość jest znośna.
Skąd ty to bierzesz? Zobacz tutaj: http://www.shoutcast.com/Internet-Radio/antyradio (to jest ten sam stream - Antradio warszawa aac+ 32kbps, na swojej stronie już nie udostępniają linka do strumienia ale tez można wybrzebać). Wikipedia jak widać podaje stare i nieprawdziwe dane.

Winamp tez pokazuje 32 kbps aacp (ściślej: to jest abr 32kbps więc zmienia się w czasie)
Nie słychać kompresji? To chyba czas na laryngologa.
Rozumiem, że jesteś z tych co słyszą kompresję nawet w mp3 320kbps bo i takich cwaniaczków znam... problem w tym że słyszą ją tylko wtedy jak wiedzą że to mp3.

Żeby tu usłyszeć kompresję, to trzeba dopiero się porządnie wsłuchać, absolutnie nie rzuca się w oczy (a raczej uszy).

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2376
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski » 5 lipca 2011, o 11:53

Niestety, faktycznie słychać kompresję i to bardzo.
Nie zmienia to faktu, że występujące zniekształcenia większości słuchaczy nie będą przeszkadzać. To kwestia zarówno odtwarzającego sprzętu i warunków w jakich się słucha, jak i, a może przede wszystkim, tego, czego się od radia oczekuje.

Ja dla przykładu w większości przypadków słucham radia w samochodzie. W takich warunkach trochę zniekształceń absolutnie mi nie przeszkadza, chociaż milej słucha się stacji, które brzmią ładniej i wyraźniej.

mmc_polska
Posty: 152
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 14:30

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska » 5 lipca 2011, o 12:26

Mnie osobiscie wydaje sie, ze jest spore pole do optymalizacji na przyszlosc.
Sam FM, ktory jest przez wielu stawiany za wzor rowniez przeszedl dluga ewolucje. I tak problem ograniczonej dynamiki rozwiazano stosujac coraz bardziej wyszukane kompresje.
To co obecnie nadaje wiekszosc stacji FM jest mocno przetworzone. Juz nie tylko mocne splaszczenie dynamiki, zeby maskowac szum "lacza", ale rowniez poszerzenie bazy stereo czy dynamiczne ksztaltowanie charakterystyki pasma.
W DAB+ mozna:
- Manipulowac koderami/de-koderami, zeby uzyskac jak najlepszy efekt. HE-ACC ma bardzo fajna specyfikacje i wiele mozliwosci. Te wszystkie sztucznosci moga wynikac z konkretnej implementacji specyfikacji w konkretnym sprzecie nadawczym i odbiorczym. Pamietacie pierwsze enkodery mp3? Albo to jak brzmiala Zet-ka w roku 2000 z naziemnych pedzonych tak "wysiorbanym" MPEG-1 Layer 2, ze nie dalo sie sluchac?
- Zapewnic jak najlepszy sygnal zrodlowy. Dosylany cyfrowo do stacji czolowej DAB+ tak, zeby uniknac konwersji analogowo-cyfrowej. Material audio dosylany w formie bezstratnej albo w formie docelowej (HE-AAC ze stala predkoscia strumienia, zeby sie dalo w skali 1:1 wpuscic w multipleks). Nawet najlepsze kompresje, ale ustawione kaskadowo po sobie kilka razy zostawia z dzwieku ochlapy - efekt bedzie slyszalny nawet na tanim sprzecie przenosnym nie mowiac juz o porzadnym zestawie audio.
- Ustalenie standardow sygnalu pedzacego DAB+. Nie moze to byc plaski sygnal w kontekscie dynamiki jak dla FM-u, bo to tylko zwieksza nienaturalnosc. Poza tym nie bedzie juz potrzeby takiego splaszczania dynamiki, bo w ten sposob nic sie nie osiagnie.
Zapewne kazda stacja jakis procesor bedzie stosowac z roznych powodow. Mozna wymienic "rownanie poziomow" po konsolecie czy nadanie stacji jednak jakiegos charakterystycznego brzmienia. Na pewno jednak nie bedzie to tak samo procesowane jak dla FM-u.

To co wydaje mi sie wazne to decyzja, ze idziemy w tego DAB+. I to decyzja "ustawowa" - obawiam sie, ze nadawcy sami z siebie nie brna ku tego typu innowacjom, bo i po co zwiekszac sobie konkurencje? Giganci beda za stagnacja i beda dazyc do tkwienia w szumiacym FM-ie. Testy DAB+ w Warszawie to dobry krok.

giaur500
Posty: 1342
Rejestracja: 1 lipca 2011, o 13:42

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: giaur500 » 5 lipca 2011, o 12:32

Owszem, kompresję słychać, ale jak na radio wydaje mi się to rozsądnym kompromisem. Jakość obiektywnie nie jest tragiczna, mam wrażenie że może nawet lepsza niż mp3 96 kpbs. A dzięki temu mogę słuchać w komórce, gdzie internet z edge daje mi gwarancję stabilnego odbioru praktycznie wszędzie. Słuchając tego na głośnikach, z większym basem naprawdę kompresję w praktyce trudno usłyszeć.

Z drugiej strony, nie wiem czemu tak mało miejsca na radio? Porównując z przepustowością potrzebną do tv cyfrowej to przecież śmiech... zamiast jedngo multpileksu telewizji cyfrowej można by było upchać na oko co najmniej ze 200 stacji radiowych w tym samym kanale transmisyjnym i to o bitrate 128 kbps czyli przy dobrym kodeku prawie jakość cd audio.

A czemu mówię o "dobrym kodeku"? W praktyce nawet różne implementacje tego samego kodeka dają bardzo różne rezultaty, tak samo jak ustawienia "dokładności" algorytmu kodowania kosztem potrzebnej mocy obliczeniowej - może być tak, że przy tym samym bitrate jakość tego samego materiału z tego samego źródła może się znacznie różnić.
Przykład mp3 - kiedyś stosowano stary koder BladeEnc który dawał dokuczliwe świszczenie nawet w przy 128 kbps, dzisiejsze implementacje kodowania mp3 to już zupełnie co innego. Po sieci krąży mnóstwo plików mp3 utworzonych X lat temu i potem ludzie psioczą że mp3 128 to totalna porażka, a to nie do końca prawda.

[dodano]
Widzę, że mmc_polska też o tym napisał. Prawda, dużo zależy od ustawien kodera i tego jakiej implementacji używamy, ta którą zastosowano w Antyradiu to jedna z lepszych jaką widziałem. Ale czy nie jest to problem analogiczny, jak w transmisjach internetowych?

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: Tom345 » 5 lipca 2011, o 12:45

Wcale nie uważam się za audiofila, którego drażni mp3 320kbps. Odsłuchuję utworów w niższej jakości i nie sprawia mi to żadnego problemu.

Co do samego streamu: mp3 96kbps jest niewystarczające, z dwojga złego chyba bym jednak AAC+.

Jeżeli ktoś chętny, tutaj porównanie streamu AAC+ AntyRadia z tym, co serwuje mi UPC poprzez swoją cyfrową telewizję. Myślę, że słychać różnicę i łatwo rozpoznać, które źródło jest które. ;)
http://tom345.wrzuta.pl/audio/0xaWB7wJo33/antyradio

DVBManiak

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: DVBManiak » 5 lipca 2011, o 13:14

No raczej. Zawsze na satce i w kablu radia mają większy bitrate i tam się tego z przyjemnością słucha.

Tom345
Posty: 669
Rejestracja: 22 grudnia 2009, o 22:10
Odbiornik: Samsung P2370HD, Not Only TV LV5TDelux
Instalacja antenowa: Thomson ANT-85 lub kawałek druta.
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN/Raszyn

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: Tom345 » 5 lipca 2011, o 14:13

Chciałem po prostu zwrócić uwagę na to, że kompresja jest słyszalna. ;)

mmc_polska
Posty: 152
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 14:30

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska » 12 lipca 2011, o 14:26

Witam,

Pytanie do Kolegow z Emitela:
jakie sa obecne parametry modulacji / zabezpieczen tego multipleksu (tam jest jakis FEC czy cos analogicznego?). Zastanawiam sie z czego wynika maly zasieg przekazu. Jak juz pisalem - w Lomiankach - ok. 15-16 km w linii prostej odbioru praktycznie nie ma.
Udaje sie go uzyskac zapewniwszy optyczna widocznosc z iglica PKiN. Optyczna, bo widocznosc "przez krzaki" przy ktorej nawet calkiem niezle dziala telewizja analogowa z PKiN (moc 3 kW ERP, zakres czestotliwosci duzo bardziej wrazliwy nize VHF-3 na przeszkody psujace "optycznosc").
Czy naprawde kosztem tej zalosnej telewizji nie daloby sie lepiej zabezpieczyc tego strumienia? Albo zwiekszyc liczbe stacji / pasmo dla wybranych przekazow.
Dziekuje i pozdrawiam.

Edit: Jakosc przekazu przy roznym pasmie juz potestowalismy dochodzac do wniosku, ze lepiej wiecej niz mniej ;-) Wydaje mi sie, ze moznaby pobawic sie wlasnie schematem modulacji / kodami i sprawdzic wplyw na zasieg. Zdaje sobie sprawe, ze odbedzie sie to kosztem czegos. Mam nadzieje, ze nie spowoduje to zejscia z pasmem stacji, ktore slucham do 64 kbps... ;)

vari107
Posty: 160
Rejestracja: 5 stycznia 2011, o 14:44
Odbiornik: RWT DTV-401T
Instalacja antenowa: dipol pętlowy z symetryzatorem w mieszkaniu na 10 piętrze
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN Warszawa

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 » 12 lipca 2011, o 17:37

Podpisuję się pod kolegą.
Kilka dni temu jeździłem po Warszawie z odbiornikiem.
Nieco lepszy zasięg uzyskuję niż kolega ale i są problemy.
Na Placu Wilsona są problemy z sygnałem.
W autobusie 185 jadącym Wisłostradą do Nowego Zjazdu, miałem na UKF-FM (zawsze PR2 104,9 MHz z PKiN z mocą 2,5 kW) efekt mobilowy.
Gdy autobus się zatrzymał - było OK.
DAB działał tak, że sygnał raczej był, ale np za cytadelą wogóle go nie było, gdy UKF był.
Dopiero na Wisłostradzie sygnał stał się stabilny, gdy wyłonił się PKiN.
Potem byłem w Piasecznie.
O ile aby uzsykać dobry odbiór PR2 na UKF trzeba zrobić krok w tył lub przód by wyjśc z dołka fali stojącej, to w DAB już trzeba poszukać długo dobrego miejsca gdzie gra cokolwiek.
W mieszkaniu (willa Zalesie dolne) nie ma odbioru.
Przy dworcu kolejowym był ale trzeba było pochodzić.
Dlatego może w samochodach nie chcą DABu.
Nadaje się dobrze do radia w kuchni, biurze itp.
Porusznie się zadaje się sprawia kłopoty z synchronizacją, która następuje wolniej niż wyjscie z dołka szumu UKF.
Jak na razie plusami są:
- lepsza jakośćm dzwięku ale tylko dlatego, że PR2 na UKF jest nadawane tragicznie (zbyt duże uwypuklenie sopranów powyżej 8 kHz i coś jakby ekspander dynamiki, zbyt duży).
- stabilny odbiór w centrum (nie ma zaników).
Wady:
- powolna synchronizacja - zasięg mniejszy bo to VHF-III i szybciej mamy krancową strefę, gdzie podczas poruszania się nie może wogóle złapać odbioru mimo pokazywania siły sygnału).
- gorsza jakość dzwięku przy mniejszych przepływnościach (gdyby UKF nadawano jak na OIRT - naturalnie a jedynie z małymi korekcjami).
vari

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2376
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: JaroslawMroczkowski » 12 lipca 2011, o 19:03

Prognozowany zasięg dla 2kW ERP jest na mapce zamieszczonej na początku tego wątku. W praktyce mniej więcej taki był. Zwróćcie tez uwagę na charakterystykę propagacji anteny. Jest bardzo nierównomierna. Na niektórych kierunkach efektywny zasięg jest mocno ograniczony. Warto pamiętać przy testach 'terenowych'.
W tej chwili nadajemy sporo poniżej dopuszczalnej mocy i tak na razie zostanie.
Faktycznie obecny zasięg nie jest imponujący, ale też moc nie jest zbyt duża. Już nie testujemy zasięgów.

Proponuję teraz test odbioru stacji: PR 3 i Chilli ZET. Powinno być trochę lepiej, stabilniej.

vari107
Posty: 160
Rejestracja: 5 stycznia 2011, o 14:44
Odbiornik: RWT DTV-401T
Instalacja antenowa: dipol pętlowy z symetryzatorem w mieszkaniu na 10 piętrze
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN PKiN Warszawa

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: vari107 » 12 lipca 2011, o 22:10

JaroslawMroczkowski pisze:Prognozowany zasięg dla 2kW ERP jest na mapce zamieszczonej na początku tego wątku. W praktyce mniej więcej taki był. Zwróćcie tez uwagę na charakterystykę propagacji anteny. Jest bardzo nierównomierna. Na niektórych kierunkach efektywny zasięg jest mocno ograniczony. Warto pamiętać przy testach 'terenowych'.
W tej chwili nadajemy sporo poniżej dopuszczalnej mocy i tak na razie zostanie.
Faktycznie obecny zasięg nie jest imponujący, ale też moc nie jest zbyt duża. Już nie testujemy zasięgów.
Pamiętam. A z jakiej mocy teraz nadajecie ERP ?
vari

mmc_polska
Posty: 152
Rejestracja: 28 czerwca 2011, o 14:30

Re: DAB+ z RTCN Warszawa / PKIN

Post autor: mmc_polska » 14 lipca 2011, o 15:36

Dzis tak z ciekawosci sprawdzilem to lepsze zabezpieczenie PR3 w mux-ie. I faktycznie jest.
Zlozylem antene teleskopowa i znalazlem takie miejsce w biurze, gdzie byly 2 kreski sily sygnalu. PR3 dzialal normalnie, a np. nastepne na liscie RDC na ktore sie przelaczalem juz "szatkowalo". Mozna ustawiac poziom zabezpieczen per stacja a nie per caly mux?
Na jakim to jest teraz poziomie?

Zablokowany