Pułapki techniczne związane z odbiorem DVB-T

[TomW]

Witam.

Postanowiłem założyć nowy wątek o pułapkach i innych niespodziewanych zdarzeniach, skutkujących złym odbiorem NTC.

Nie znalazłem takiego, który byłby zbiorem dziwnych, niewyjaśnionych lub oczywistych trudności z odbiorem DVB-T.
Te, czasami "niewyjaśnione" dla laików przypadki - jeśli są gdzieś opisane, to w różnych wątkach i czasami długo trwa odnalezienie przypadku pasującego do naszego problemu. Szczególnie użytkownicy mniej zaawansowani, czytając ten wątek wiele się myślę dowiedzą z opisów i porad praktyków.

Trudności z odbiorem, to nie tylko kwestia sprzętu, ale również warunki odbioru czy też takie, a nie inne działania decydentów.

Skupmy się jednak tutaj tylko na aspektach technicznych.

Na początek zamiast wstępu pułapka, w którą wpadają najczęściej użytkownicy anten np. pokojowych z mega silnym (jeszcze celowo to podkreślanym przez producenta) wzmacniaczem. Zamiast mega pięknego obrazu mają efekt przesterowania sygnału i najczęściej zero odbioru. Z drugiej strony, jak wzmacniacz nie będzie miał co wzmacniać, to on nam też nie pomoże.

Drugą pułapką według mnie jest kupowanie małych antenek pokojowych (nawet ładnych), ale nie spełniających swojej roli, oprócz elementu dekoracji mieszkania. Pułapka dla naszych kieszeni i nerwów, bo mamy antenę, a jakbyśmy jej nie mieli.

Nie będę już na razie opisywał kolejnych dziwnych przypadków z odbiorem, bo na pewno sami macie tu nie jeden przypadek do przedstawienia.

Co myślicie np. o technologii Clear Motion Rate? Wielu już zamiast telewizora o odświeżaniu 100 Hz, wpadło w pułapkę CMR.

Zapraszam do dyskusji o dziwnych przypadkach z odbiorem DVB-T oraz sprzętem i próbach ich wytłumaczenia szerszemu gronu forumowiczów.

[Anduraki]

Gdzieś w jakimś artykule powiedziano o odświeżaniu, w wyświetlaczach typu LCD odświeżanie nie ma większego znaczenia - człowiek nie jest w stanie zobaczyć różnicy powyżej 50 Hz czytaj sekwencji 50 obrazków na sekundę. Przy CRT mamy migotanie obrazu, ale w TV płynność jest zapewniana przez Interlacing, gdzie wyświetlane jest 2x więcej pół klatek.

Warto poruszyć według mnie kwestię anten typu "Full HD ultra flat", no sorry ale ja full HD odbieram na kawałku drutu (TVP1 HD). Antena może ma ładny wygląd ale ma niski zysk własny, tylko sztucznie podbijany przez wzmacniacz. Ludzie niezorientowani będą brali to co im się wmówi czyli: "wyższe wzmocnienie lepszy odbiór".

Kolejna sprawa to tunery DVB-T, które mają w instrukcji zapis: "producent zastrzega sobie prawa do zmian parametrów technicznych": co to oznacza? Oznacza to, że jeśli na pudełku jest mnóstwo naklejek, obsługuje to, obsługuje tamto, obsługuje formaty takie i takie - wraz z kolejnymi aktualizacjami oprogramowania może się okazać, że połowy z tych rzeczy nie będzie obsługiwanych: Ferguson Ariva T55/ T65, w instrukcji jest DTS (Downmix), a od blisko 10 wersji nie ma dekodowania DTS, Obsługa napisów do filmów od dwóch lub trzech ostatnich wersji szwankuje.

Inna sprawa to opieprzanie się producentów i zamiast naprawiać błędy tworzą oni niepotrzebne nikomu wodotryski - quick start, który jak się okazuje jest włączonym tunerem z wyłączonym dopływem sygnału do TV (nie zaoszczędzimy na energii, bo to to samo co włączony tuner).

Na koniec powiem coś o procederach sklepowych, jeśli szukasz czegoś(anteny, wzmacniacza, końcówek czy kabla nawet) podchodź z dystansem do dużych sklepów w regionie zajmujących się branżą elektroniczną. Sprzedawcy mają przeświadczenie, że "klient przyszedł do nich to u nich kupi, bo się znają i dlatego, że mają największy sklep w okolicy" i dlatego dowalają ceny 200%, 140% ceny produktu. Przykład przejście okienne w dużym sklepie elektronicznym 8 zł, w hurtownii elektrycznej(elektryczna, nie elektroniczna gdzie maja tylko w zasadzie końcówki i kable, nie mają wzmacniaczy) 4 zł.

Odradzam kupować odbiorniki TV, STB w hipermarketach, gdzie kuszą promocjami promocja z 1800 na 1699, gdzie taki sam odbiornik można kupić w hurtowni za niewiele ponad 1500 zł lub w sieciach sklepów komputerowych (patrz porównywarki cenowe). W wielkich sklepach typu RTV Euro AGD, Media Markt, Media Expert, nie wspominając o zwykłych hipermarketach wszystko sprzedawane jest dużo drożej (30-40%) niż w mniejszych sklepach RTV lub sklepach komputerowych. Tak samo z końcówkami, kablami, czy innym osprzętem do budowy instalacji telewizyjnej: przykładowo 2 sztuki Wtyku F w popularnym markecie kosztują 5 zł, podczas gdy w hurtowni elektrycznej 1 wtyk F kosztuje 0.70 zł, wzmacniacz LNA 101 w mniejszym sklepie TV/SAT kosztuje 15 zł podczas gdy w hipermarkecie cena wzmacniacza to 29,95.
Także radzę przed zakupem poznać ceny chociażby z allegro i poszukać po okolicy tanich sklepów - zasada jest prosta największy nigdy nie oznacza najtańszy, lepiej kupować w mniejszych firmach, gdzie jak się okazuje ceny są dużo niższe niż w marketach i jednocześnie niewiele wyższe niż najtańsze na allegro

-------------
edit:

Wielu producentów STB celowo i świadomie korzysta na niewiedzy klientów podając w specyfikacji następujące stwierdzenia

Pamięć operacyjna DDR II 512Mb

Cały szkopuł jest w tym, że przeciętny użytkownik komputera myśli że mowa jest o MegaBajtach ale niestety tutaj mowa jest o Megabitach co oznacza 8krotnie mniejszą wielkość - czytaj 64MB. Według mnie taki zapis specyfikacji technicznej jest nadużyciem i powinna się tym zająć federacja konsumentów.

Megabity, kilobity, gigabity to jednostka odnosząca się do przepustowości ale nigdy do pojemności - widział z was ktoś kiedyś dysk twardy 4 Terabity? bo ja nie.

Inny przykład producenckich trików - to naklejanie plomby gwarancyjnej na krawędzi tunera i folii ochronnej, którą należy zedrzeć po rozpakowaniu produktu - chwila nieuwagi i plomba zostaje zerwana, nie wspomnę już o tym, że te plomby same się kruszą i odpadają. Jeśli jakiś tuner STB wam się zepsuł, a producent odmawia przyjęcia z powodu uszkodzenia plomby gwarancyjnej z w/w powodu to macie prawo zgłosić to do UOKiKu lub Federacji Konsumenckiej, dla mnie naklejanie plomby na folię ochronną jest jednoznaczne z celowym działaniem producenta mającym na celu uniknięcia obowiązku gwaranta na produkt.

[TomW]

Anduraki, dobrze zauważyłeś, że przeciętny człowiek nie jest w stanie zobaczyć różnicy powyżej 50 Hz. Sam kupiłem dla siebie mały telewizor (w opisie) 50 Hz i do tego tylko HD Ready. Nie dlatego, żeby nie było mnie stać, ale mam go niecałe półtorej metra od biurka i większy (czytaj lepszy) nie jest mi potrzebny. Duży LG mam w salonie, a i tak więcej oglądam na małym. Pułapka z CMR jest taka, że klient skuszony technologią 100 Hz płaci w efekcie drożej a dostaje "naciągnięte 100 Hz przez CMR.

Dzięki za przybliżenie sprawy tunerów DVB-T. Ja ich nie używam, to niewiele mogę powiedzieć na ten temat.

Kolejną moim zdaniem pułapką jest kupowanie po okazyjnych cenach sprzętu, który jeszcze jest zgodny z wymaganiami (nie na długo), ale musimy pamiętać, że technika idzie do przodu i nie da się kupić np. telewizora, który będzie nam służył przez kilkanaście lat jak czarno-białe analogi. Już za parę lat technologia wymusi zmianę na lepszy model, czy funkcje które już powoli wchodzą do naszego kraju. Czytałem gdzieś, że telewizor wymienia się już średnio co 5 lat.

[Anduraki]

Jak wprowadza płatne multiplexy to 90% STB dostępnych na rynku będzie można wrzucić do kosza, tzn dalej będzie można oglądać darmowe programy, ale tak jest ta machina skonstruowana, żeby kupować nowe produkty - czytaj "przykład 100 letnej żarówki" - teraz producenci tworząc sprzęt robią go tak aby się zepsuł, zużył czy jak go zwał po jakimś czasie. 100 lat temu podejście było inne zrobić coś raz a dobrze stąd też przykład żarówki. Ale gdyby nic się nie zużywało to producenci nie mieliby zysków.

Polecam poczytać ten artykuł
http://www.trochetechniki.pl/Sprzet-zep ... ,4887.html

[terrade]

Na początek zamiast wstępu pułapka, w którą wpadają najczęściej użytkownicy anten np. pokojowych z mega silnym (jeszcze celowo to podkreślanym przez producenta) wzmacniaczem.

W tę pułapkę wpadają głównie fani pseudo-anten siatkowych, to oni niemal zawsze mają najmocniejsze wzmacniacze, a na Allegro dobrze szły wzmacniacze na niby 80 dB (im więcej tym lepiej) dopóki ktoś się do tego nie przyczepił i tego megaoszustwa nie wyeliminował. Co nie zmienia faktu, że ludzie sądzą, że im mocniejszy sygnał tym lepszy, podczas gdy powinien się mieścić w pewnym przedziale, nie ma sensu pisać jakim, bo i tak nie macie drogiego miernika. W każdym razie jeśli siła sygnału wynosi 100% to może być znakomicie lub wręcz fatalnie (bo jak wiadomo maksimum wynosi nie wiedzieć czemu 100% podczas gdy każdą siłę sygnału da się podnieść, w efekcie 100% może mieć osoba mająca dobre 70 dBμV, jak też mająca dramatyczne 100 dBμV - dużo za dużo).

Inne pułapki:
-anteny DVB-T - tutaj ludzie też z jakichś dziwnych powodów sądzą, że muszą mieć antenę DVB-T, gdy wystarczy nawet siatka. Niemal 100% anten DVB-T nie jest wcale zrobione do DVB-T, jedynie mają taki dopisek by się lepiej sprzedawać (choć da się wykonać antenę od kątem DVB-T, ale nie ma co o tym pisać bo nikt takich nie robi, jedyna antena która zasługuje na to to logarytmiczna, inne tylko dlatego, że są fatalne do analogu - liczne odbicia itp).
-raz w Wiadomościach TVP sugerowano, że zwykłe anteny nie będą się nadawać (tu pokazano te najlepsze yagi, a obrazek sugerował zakup anteny konkretnej firmy mającej napis DVB-T, była to złej jakości antena pokojowa).

Megabity, kilobity, gigabity to jednostka odnosząca się do przepustowości ale nigdy do pojemności

Wręcz odwrotnie! Dostałeś czas na poprawienie tego, nawet Gutek to prostował w innym temacie.

widział z was ktoś kiedyś dysk twardy 4 Terabity? bo ja nie.

Dysku 500 GB (który sugerujesz) też nie widziałem, bo takich nie ma. 500 GB w informatyce oznacza 500x1024x1024x1024 B, a takich HDD nie ma (w HDD mamy oszustwo 1000x1000x1000 sugerujące, że to informatyczne G). Wspomniane 512 Mb to żaden problem, nikt na to nie zwraca uwagi (może z 1% ludzi), a ci co zwracają w 99% mają pojęcie o jednostkach. Co innego gdyby M oznaczało milion, wtedy można by skarżyć o oszustwo.

[giaur500]

jedyna antena która zasługuje na to to logarytmiczna, inne tylko dlatego, że są fatalne do analogu - liczne odbicia itp).

Możesz rozwinąć myśl? Anteny logarytmiczne wymyślono w latach 60, a wtedy o dvb-t nikt jeszcze nie słyszał.

500 GB w informatyce oznacza 500x1024x1024x1024 B,

Dawno nieaktualna norma. GB to GB, to o czym mówisz to GiB. Zostało to juz dawno unormowane, tyle że w Windowsie ciągle są stare nieprawidłowe jednostki. Było to bzdurne i mylące, a ciągnie się do dziś bo wszyscy sie tak przyzwyczaili.

. Wspomniane 512 Mb to żaden problem, nikt na to nie zwraca uwagi (może z 1% ludzi), a ci co zwracają w 99% mają pojęcie o jednostkach. Co innego gdyby M oznaczało milion, wtedy można by skarżyć o oszustwo.

Dla mnie to nadużycie. Nie podaje się pojemności w bitach tylko w bajtach. Podawanie w bitach jest tutaj podyktowane tylko i wyłącznie zamiarem wprowadzania w błąd - żadnego innego powodu do stosowania jednostek zupełnie innych niz ogólnie przyjęte nie ma. A to już można nazwać manipulacją.

To tak jakby sprzedawać cukier w torbach 1.3 funtowych, o wielkości większej od standardowej torby z cukrem i w cenie droższej od 1 kg cukru, gdzie 1 funt to około 0.5 kg. W Polsce ogólnie przyjęte są inne jednostki i byłoby to wprowadzanie w błąd.

[Anduraki]

Dostałeś czas na poprawienie tego

Niczego nie będę poprawiał uważam, że podanie "na pierwszym planie" w Mb zamiast MB to nadużycie.
W takim razie mam 32 Gb pamięci, mój Windows zajmuje na dysku ponad 160 Gb, ponadto nadal mam dyskietki 11 Mb ^^ fail nie da się tego tak odwrócić.

[nol]

Gdzieś w jakimś artykule powiedziano o odświeżaniu, w wyświetlaczach typu LCD odświeżanie nie ma większego znaczenia - człowiek nie jest w stanie zobaczyć różnicy powyżej 50 Hz czytaj sekwencji 50 obrazków na sekundę. Przy CRT mamy migotanie obrazu, ale w TV płynność jest zapewniana przez Interlacing, gdzie wyświetlane jest 2x więcej pół klatek.

Ja na ekranach kineskopowych króre mają odświeżanie poniżej 85Hz widze migotanie, kiedyś miałem okazje oglądać TV na telewizorze CRT 20-25 cali 50Hz i nigdy bym takiego telewizora nie kupił.

[terrade]

Możesz rozwinąć myśl? Anteny logarytmiczne wymyślono w latach 60, a wtedy o dvb-t nikt jeszcze nie słyszał.

Zgadza się, posta edytowałem i skracałem i widzę, że to wypadło (i słusznie, bo post i tak bardzo długi = mało kto go przeczyta), oczywiście że logarytmiczna nie została wymyślona do DVB-T.

Jeśli chcesz poznać wymagania to sobie poczytaj posty irekr na elektroda.pl (będzie trudno, bo on dużo pisze, ale raz się rozpisał o płaskiej charakterystyce, pomiarach charakterystyki siatki itp). W każdym razie da się zrobić antenę pod kątem DVB-T, ale to nie ma znaczenia, bo i tak utoną one w tłumie innych, na których dopisek DVB-T to zwykłe kłamstwo (mające zwiększyć sprzedaż).

[Anduraki]

Anteny logarytmiczne znakomicie się spisują do DVB-T właśnie - sam jestem świadkiem, że lepiej działa pasywna LOG niż 4 wąsy + wzmacniacz. W analogu obydwie anteny działały identycznie - nie było widać różnicy, ale na cyfrze znacznie lepiej radzi sobie LOG.

[nkp123]

Anteny logarytmiczne znakomicie się spisują do DVB-T właśnie - sam jestem świadkiem, że lepiej działa pasywna LOG niż 4 wąsy + wzmacniacz. W analogu obydwie anteny działały identycznie - nie było widać różnicy, ale na cyfrze znacznie lepiej radzi sobie LOG.

Generalnie antena Logarytmiczno-periodyczna jest jedna z najlepszych do DVB-T, poniewaz ma bardzo rowna charakterystyke odbioru w calym zaprojektowanym dla niej pasmie.

[maju]

Dobry temat!
Myślałem że ktoś ma podobne spostrzeżenia lub sytuację ale się nie doczekałem więc po kolei.
Z odbiorem TV miałem problemy od początku chociaż mieszkam 2.1 km od nadajnika powodem był (jest) kompletnie zasłonięty (bloki) kierunek główny. Dopiero anteny na dachu mojego domu (maszt 6-7 m a po awarii siatka na 3.5 m ) pozwoliły na odbiór wszystkich programów z dobrą jakością. Teraz do rzeczy.

Pierwszą pułapką jest to że mówiono że w DVB-t jest mniej problemów z odbiorem i są one innego rodzaju. U mnie jest prawie identycznie tzn. dobry odbiór jest możliwy tylko na antenie zewn. i to tej na dachu (ciekawe że siatka ze wzm. która w analogu, podobnie jak w DVB-T bywa, dopiero gdy wyrzuciłem wzm. zadziałała prawidłowo) i bardzo zależy od mocy nadawania(analog polsat praktycznie bez problemów 100kw). Na antenie domowej (z reg wzmacniaczem!) nie można złapać dwóch muxów jednocześnie więc podobnie jak z analogiem gdzie nie można było (nadal też) w jednym położeniu mieć kilku programów. Z antenką własnej roboty typu biquad jest nawet nieco gorzej. A tu słyszę nieraz o kawałku drutu...

Druga pułapka jest konsekwencją pierwszej tzn. chodzi o tunery DVB-T USB do komputera (laptopa) z dołączonymi antenkami które sugerują odbiór (mobilność) z tej antenki nic bardziej mylnego bo nawet nie było (u mnie) możliwości znalezienia sygnału na tym (2.1 km i 20 kw nadawanie) w żadnym pomieszczeniu !

Trzecia pułapka która jest według mnie przyczyną wszystkiego to wg. mnie celowa polityka nadawcy który tak rozdziela częstotliwości, moce(i inne parametry) by zachować pozycję kablówek i platform cyfrowych.

W moim przypadku jest "lepiej a nawet gorzej" bo w analogu przy złym odbiorze jest przynajmniej jakiś obraz a przy cyfrze niema nic i nie wiadomo czasami jak temu zapobiec. Ci którzy w mojej okolicy mogą mieć jeszcze gorszą możliwość odbioru zepchnięci będą (w przypadku analogu już zostali, sam mam "satelitę" ) w "łapki" platform cyfrowych a w miastach kablówek!Potwierdza to brak niektórych programów (FTA za darmo) w ofercie satelitarnej ( a są w DVB-T) a szczególnie TVP za którą trzeba (muszą!) płacić abonament a niektórzy od lat nie mają technicznej możliwości jej odbioru!

[qwerty]

Jak nie chcesz wierzyć, że potrafimy odbierać z nadajników oddalonych o 15 km na dipolu połfalowym to już twoja sprawa...

[maju]

Nie zrozumiałeś czy próbujesz wypaczyć sens tego co napisałem.

Otóż jak najbardziej wierzę że jest to możliwe, bo bardzo często o tym tu na forum słyszę, ale w związku z tym miałem podstawy sądzić (wierzyć) że 2 km od nadajnika i przy 20 kw powinien być odbiór przynajmniej na pokojowej antenie.
http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f= ... &start=360
Tu masz podobny przykład (QkiZ - w rezultacie chyba zrezygnował z tunera usb - w innym temacie coś pisał) w tym temacie w linku tam podany kolejny przykład z mojego miasta.

Ciekawe że użyłeś zwrotu "potrafimy odbierać" to jakaś sugestia( patrz J. Mroczkowski w podanym linku). Nie martw się ja dam radę.
Chodziło mi że nie jest wszystko takie "cacy" jak tu się próbuje pisać i są tacy co z tym będą mieć (a może już mają) kłopoty!

[qwerty]

Pokojowe nie będą odbierać sygnału z takiej odległości, bo mają przedwzmacniacz >=30 dB. Przesteruje tylko sygnał...

[Anduraki]

na totalnie pasywnej antenie pokojowej da rade odbierać nawet z 54 km, a wiem bo sam sprawdzałem (biquad 1,5 metra nad ziemią) ^^

[giaur500]

Chyba mieszkasz w szczerym polu i masz kierunek na nadajnik niczym nie zasłonięty, spróbuj w środku blokowiska w mieście. Powodzenia.

[maju]

Dokładnie tak jak napisał giaur500.

Qwerty nie czytasz jednak tego co piszę.
Na antence podobnej do tej http://hurt-caraudio.pl/index.php?route ... t_id=26667 z regulowanym wzm. nie można (w jednym miejscu pokoju lub nawet za oknem) złapać dwóch mux-ów (zwłaszcza z drugim są problemy - 61 kanał, korekcja błędów 5/6!) wiec postanowiłem zrobić biquada a że miałem taki kawałek drutu - wyszedł podwójny. Dopiero po dodaniu ekranu zaczął działać ale nie lepiej od anteny pokojowej. Anteny zaznaczam działają na analogu porównywalnie. Stabilny odbiór dwóch mux mam z anteny na dachu (6 m maszt) co przy 2km od nadajnika (20kw) nie jest pocieszające. Myślałem głupi że się tego masztu z dachu w końcu pozbędę Wymaga to co jakiś czas konserwacji i nie mam w tej chwili uziemionego. Prościej (taniej nawet) w moim przypadku korzystać z przekazu satelitarnego tylko dlaczego tam nie ma tych programów FTA

[Anduraki]

Chyba mieszkasz w szczerym polu i masz kierunek na nadajnik niczym nie zasłonięty, spróbuj w środku blokowiska w mieście. Powodzenia.

no niczym taaa ... 3 metry dalej dość stara jabłoń, 10 metrów dalej linia drzew średnich(duuuzo liści): Grab i Leszczyna, 100 metrów dalej las, który jest na wzgórzu. Śmiejcie się dalej. To tak cudowne miejsce do cyfrówki - co ciekawe na dvbmaps w odległości 124 km od Raszyna jest tam plamka zasięgu - muszę kiedyś z jakąś drabiną spróbować może odbierze.

edit: z blokowiska w Lublinie na biquadzie łapie szczątkowy sygnał z Ryk^^

[Pudel]

To i ja się dołączę do tematu
38km od RTCN Chorągwica odbieram u kumpla na antenie dołączonej do tunera usb MT4161 wszystkie 3 muxy czyli nawet ten szczątkowy o mocy 2kw. Oczywiście siła i jakość MUX1 i MUX2 prawie idealna a MUX3 mała ale stabilna i bezbłędna
Już nieraz na tym forum ktoś pisał: nie liczy się zysk anteny, przedwzmacniacze, nawet świetne kable o niskiej tłumienności tylko wysokość na jakiej ustawiamy antenę
W ten sposób unikamy zarówno przeszkód terenowych takich jak drzewa, domy, bloki, kominy, etc. jak i przeszkód w postaci różnych zakłóceń np pochodzących z pobliskich fabryk, z trafo.
Dla wielu idealnie byłoby robić instalacje liczone na dane częstotliwości, nie na zakres a na daną wartość ale to tylko marzenia...