Odbiór SFN - metody synchronizacji odbiornika

[a.d.]

Panie Jaroslawie napisalem:

w tym ze jeden lub dwa sa w odleglosci wiekszej niz 67km od najblizszego nadajnika w ktorego poblizu znajduje sie odbiornik

Piszac to mialem na mysli odbiornik znajdujacy sie w bardzo bliskiej odleglosci jakiegos nadajnika sieci SFN do ktorego to odbiornika dolatuje tez sygnal z innego nadajnika tej sieci ale oddalonego od odbiornika i od tego nadajnika w ktorego poblizu jest odbiornik wiekszej niz 67km

[Jarosław Bałuka]

Dość zawiła konstrukcja zdaniowa ale podsumowując: aby odbiór był bezbłędny, nadajniki w grupie SFN muszą mieć tak rozplanowaną lokalizację, aby pomiędzy żadnym z nich odległość nie przekroczyła 67,2km dla GI=1/4 lub 33,6km dla GI=1/8. Oczywiście podane odległości nie działają drastycznie typu jest/brak odbioru, lecz są matematycznym warunkiem, który należy spełnić przy planowaniu sieci aby zachować niską stopę błędów dekodowanego sygnału. Jest kilkuprocentowy margines, w którym wpływ przesunięcia poza zakres ochronny nie powoduje odczuwalnego ubytku jakości sygnału, a zaimplementowane algorytmy korekcji błędów niezauważalnie dla odbiorcy niwelują ewentualne przekłamania odtwarzając zakłócone bity danych. Odpowiadając @RobertowiB wg naszych precyzyjnych wyliczeń oba nadajniki mieszczą się w przedziale choć faktycznie są na granicy.

[Maciey]

aby odbiór był bezbłędny, nadajniki w grupie SFN muszą mieć tak rozplanowaną lokalizację, aby pomiędzy żadnym z nich odległość nie przekroczyła 67,2km dla GI=1/4 lub 33,6km dla GI=1/8.

Kosztowy-Wręczyca to ponad 70km, a Skrzyczne-Wręczyca ponad 100. Te 3 nadajniki docelowo mają działać w SFN.
Czy to będzie działać jak należy?

[Jarosław Bałuka]

Tak, ze względu na (a) precyzyjny dobór dodatkowych opóźnień statycznych dla każdego nadajnika i (b) większa ilość nadajników pracujących w jednym obszarze pokrycia (w wymienionym przypadku będzie ich 10).

[Awex23]

(...)(b) większa ilość nadajników pracujących w jednym obszarze pokrycia (w wymienionym przypadku będzie ich 10).

Wobec powyższego należy rozumieć że oprócz wymienionych 3 nadajników (wisła/katowice/wręczyca) nadawać będzie dodatkowych 7 na tym terenie ?

[andiks]

Siec nadawza EC Glinik Gorlice-Rabka Luboń Wielki, Prechyba Gołkowice powinien sie znależć przynajmniej dodatkowy nadajnik na Jaworzynie Krynickiej czemu go nie zaplanowano dla mux 2

[Bartt]

Już to pisałem że i tak żaden odbiornik dostepny na rynku nie jest wstanie wykorzystać "dobrodziejstw" sieci SFN czyli takiego odbioru sygnałów z obu nadajników aby jeden "pomagał" drugiemu. Więc czy te odległości między nadajnikami będą większe czy mniejsze nie ma aż tak dużego znaczenia .
A jeśli już tak przestrzegać tych odległości to ważne jest aby nie przekraczały one tych wartości w miejscu odbioru (czyli antena - nadajnik 1, antena - nadajnik 2, < 67km). Ponadto przy projektowaniu sieci uwzględnia się jeszcze fakt, że w danym miejscu odbioru nie są dostepne wszystkie nadajniki tworzące sieć SFN (np. z powodu ukształtowania terenu) dzięki temu sieć może być bardziej rozległa.
Najważniejsze jest aby jeden z sygnałów w tej sieci był lokalnie na tyle silny, aby nie "przeszkadzały" mu pozostałe dużo słabsze. Stąd tak ważne jest zapewnienie odpowiednio silnego poziomu sygnału poprzez liczne doświetlenia
Niestety ma to też konsekwencje dla odbiorców. Dla części z nich skończy się możliwość odbioru z kilku kierunków przy antenie ustawionej gdzieś pośrodku między nadajnikami. Wskazane też będzie stosowanie lepszych anten kierunkowych i ustawianie ich precyzyjnie na max. sygnał z 1 konkretnego nadajnika.

[Stefan_KR]

Już to pisałem że i tak żaden odbiornik dostepny na rynku nie jest wstanie wykorzystać "dobrodziejstw" sieci SFN czyli takiego odbioru sygnałów z obu nadajników aby jeden "pomagał" drugiemu...

Jak już pisano, powyższe twierdzenie jest oczywistą nieprawdą, czego dowodem niech będzie milionowa aglomeracja stołeczna warszawska, w dużej części zasilana SFN-em

[Maciejek]

A jeśli już tak przestrzegać tych odległości to ważne jest aby nie przekraczały one tych wartości w miejscu odbioru (czyli antena - nadajnik 1, antena - nadajnik 2, < 67km). [/b]

To oczywiście również nieprawda. Jak już tu wielokrotnie tłumaczono: ważna jest odległość pomiędzy dwoma nadajnikami pracującymi w SFN. Odległość anteny odbiornika od któregokolwiek nadajnika nie ma w przypadku SFN żadnego znaczenia.

[Wojewoda82]

Jak już pisano, powyższe twierdzenie jest oczywistą nieprawdą, czego dowodem niech będzie milionowa aglomeracja stołeczna warszawska, w dużej części zasilana SFN-em

Porównaj sobie moce z Raszyna i z PKiN. PKiN to bardziej doświetlacz niskiej mocy niż nadajnik pracujący z Raszynem w SFN.

A teraz porównaj sobie Ślężę i Czarną Górę (Swoją drogą na analogu Czarna Góra była doswielaczem Slęży o bardzo dużej mocy (Antena paraboliczna na maszcie Czarnej Góry odbierająca sygnał ze Ślęży). Obecnie jej status to RTON)

[Bartt]

@Stefan_KR

Ale co jest nieprawdą To że jednen obszar nadawania jest w środku drugiego ma zaprzeczać tej tezie Nie ma to znaczenia. Ważne jest aby lokalnie w miejscu odbioru jeden sygnał z tych nadajników był na tyle silny aby umożliwiał odbiór, i tyle Kolega zapomniał o eksperymentach sprzed paru lat: Pałac - 100% mocy vs Raszyn 50%, Pałac 50% vs Raszyn 100% itd.. Gdyby to co napisałem było nieprawdą to nikt by się w takie eksperymenty nie bawił i nikt by nie narzekał na pogorszenie odbioru z nadajnika z którego do tej pory miał sygnał, a stracił go po włączeniu sąsiedniego pracującego na tym samym kanale w SFN.

@Maciejek

Nie wierz tak bardzo w teorię - liczy się praktyka

[ntcdvb]

Ja także potwierdzam, że sieć SFN jest lepsza od MFN szczególnie dla odbiorców.
1) nie wymaga precyzyjnego ustawienia anteny,
2) mniejsze koszty dla odbiorcy (koszt zakupu anteny siatkowej niższy od dobrych anten kierunkowych).

Jedynym wyjątkiem jest odbiór poza zasięgiem technicznym nadajnika, a tu jeszcze musi być warunek dużej mocy nadajnika.

Zaleta SFN jaka jest niepodważalna, oszczędność częstotliwości, powiększenie obszarów sieci SFN na kilku obszarach przynosi zysk dużej ilości dostępnych kanałów a co za tym idzie możliwość zwiększenia oferty telewizyjnej.

[Bartt]

Nie oszukujmy się, ja żadnych zalet SFN dla odbiorcy nie widzę, no może poza tą, że w ogóle jest możliwe uruchomienie jakiś emisji jeśli w danym momencie brakuje kanałów .
A brakuje ich z prostego powodu. Obecnie w Polsce pracuje na danym obszarze od 2 do kilku stacji analogowych dużej mocy. Czyli kanały są, lecz są zajęte przez analog. Bezpłatne mux-y w niektórych rejonach kraju (często w górach) uruchamia się na trudnych kanałach typu 55, 58, czy 61 i "poprawia" się to jeszcze nie przynoszącym korzyści dla odbiorcy SFN-em, w efekcie którego rosną wymagania odnośnie minimalnego poziomu sygnału (mniej danych korekcyjnych z powodu zmiany fec na 5/6).
Natomiast te lepsze kanały 21 czy 24 (zajęte przez analog), są przeznaczone na nieistniejące mux-y bądź pod ofertę kodowanej tv mobilnej.

To co napisałeś powyżej to piękne hasło reklamowe SFN, ale jako produktu dla nadawców, nie odbiorców

Wiadomo że w wielu przypadkach emisji SFN nie da się uniknąć, trzeba się po prostu do nich przystosować i część osób po pełnym starcie mux-3 będzie musiała to zrobić. Niestety sytuacje będzie komplikował fakt, że w niektórych miejscach w kraju ten sam nadajnik będzie pracował w różnych SFN-ach dla których optymalne ustawienie antey będzie inne - w najgorszym razie może okazać się że do odbioru każdego mux-a może być konieczna osobna antena

[ntcdvb]

Sieć SFN jest dobry dla odbiorcy, oto przykłady:
Kanał 33 Sit’1 (Multiplex 1) w SFN Ústí n/L 33: Ústí nad Labem /Buková hora100 kW ; Děčín /Popovický vrch 20 kW ; Šluknov/ vrch Pytlák 20 kW ; Jindřichovice pod Smrkem/ Hřebenáč 10 kW ; Velký Šenov/ Ječný vrch 10 kW ; Ústí nad Labem/ Vaňov 10 kW;
Kanał 36 594.00 MHz ZDF w SFN Dresden (Wachwitz) 100 kW i Löbau (Schafberg) 50 kW
Kanał 39 618.00 MHz Multiplex 1w SFN Dresden (Wachwitz) 100 kW i Löbau (Schafberg) 50 kW
Kanał 43 Sit’1 (Multiplex 1) w SFN Liberec 43: Liberec/ Ještěd 50 kW i Frýdlant /U rozhledny 25 kW
Kanał 52 Sit’1 (Multiplex 2) w SFN Liberec 52: Liberec/ Ještěd 50 kW i Frýdlant /U rozhledny 25 kW
Kanał 58 Sit’1 (Multiplex 2) w SFN Ústí n/L 58: Ústí nad Labem /Buková hora100 kW ; Děčín /Popovický vrch 20 kW ; Šluknov/ vrch Pytlák 20 kW ; Jindřichovice pod Smrkem/ Hřebenáč 10 kW ; Velký Šenov/ Ječný vrch 10 kW ; Ústí nad Labem/ Vaňov 10 kW;

I mam odbiór
k. 48 MUX1 z Jelenia Góra/Śnieżne Kotły 100 kW w MFN

Jedno jest pewne, sieć SFN jest lepiej odbierana, łatwiej ją wyszukać i nie wymaga ustawienia anteny na kierunek nadajnika, kanały z polaryzacją V są z lepszymi parametrami.
I kanały analogowe zakłócają odbiór sieci SFN i to jest pewnie Twój problem, napisz czy nie występuje u Ciebie kanał nad lub pod cyfrowym?

[Jarosław Bałuka]

Porównaj sobie moce z Raszyna i z PKiN. PKiN to bardziej doświetlacz niskiej mocy niż nadajnik pracujący z Raszynem w SFN.

Moce nie mają znaczenia, istotny jest zasięg. A w przypadku PKIN jego zasięg to duża część miasta i okolic. Gdyby coś było nie tak z SFN, ta część miasta miałaby czarny ekran.

@Stefan_KR

Ale co jest nieprawdą To że jednen obszar nadawania jest w środku drugiego ma zaprzeczać tej tezie Nie ma to znaczenia. Ważne jest aby lokalnie w miejscu odbioru jeden sygnał z tych nadajników był na tyle silny aby umożliwiał odbiór, i tyle

W centralnej Warszawie w zasadzie w większości miejsc dociera sygnał z obu nadajników, w różnych proporcjach, dodatkowo wyodbijany od budynków. Najczęstszy przypadek to sygnały porównywalne poziomami.

Kolega zapomniał o eksperymentach sprzed paru lat: Pałac - 100% mocy vs Raszyn 50%, Pałac 50% vs Raszyn 100% itd.. Gdyby to co napisałem było nieprawdą to nikt by się w takie eksperymenty nie bawił i nikt by nie narzekał na pogorszenie odbioru z nadajnika z którego do tej pory miał sygnał, a stracił go po włączeniu sąsiedniego pracującego na tym samym kanale w SFN.

Ja natomiast pamiętam je bardzo dobrze, prowadziliśmy i takie i całą masę innych, o których nawet nie informowaliśmy. Wykorzystywaliśmy na maksa czas emisji testowych bo po to właśnie były aby eksperymentować. Owe próby dowiodły, że poziomy sygnałów nie mają decydującego znaczenia, a w przypadku Warszawy zawsze znajdą się miejsca, w których różnice będą albo duże, albo niewielkie, ale nie one przesądzają o poprawności odbioru.

[_chris_]

A jeśli już tak przestrzegać tych odległości to ważne jest aby nie przekraczały one tych wartości w miejscu odbioru (czyli antena - nadajnik 1, antena - nadajnik 2, < 67km). [/b]

To oczywiście również nieprawda. Jak już tu wielokrotnie tłumaczono: ważna jest odległość pomiędzy dwoma nadajnikami pracującymi w SFN. Odległość anteny odbiornika od któregokolwiek nadajnika nie ma w przypadku SFN żadnego znaczenia.

Nie chce mi się po raz kolejny pisać - więc proszę spójrz tam, a uzasadnienie znajdziesz w specyfikacjach i opisach działania systemu SFN.

Porównaj sobie moce z Raszyna i z PKiN. PKiN to bardziej doświetlacz niskiej mocy niż nadajnik pracujący z Raszynem w SFN.

PKiN to doświetlacz pracujący w SFN z nadajnikiem głównym danego obszaru (tu Raszyn). Każde nadajniki zsynchronizowane pracujące na danym obszarze to SFN.

1) nie wymaga precyzyjnego ustawienia anteny,

Czasami wymaga BARDZO PRECYZYJNEGO ustawienia, o wiele dokładniejszego niż przy MFN. Ale to normalne jest. Poczekamy na mux-3....

2) mniejsze koszty dla odbiorcy (koszt zakupu anteny siatkowej niższy od dobrych anten kierunkowych).

W ogólności tak. Ale mogą być przypadki konieczności stosowania więcej niż jednej anteny. Wszystko zależy od rozłożenia odbieranych nadajników na danym terenie. 'Siatka' to nie jest lekarstwo na każdy problem z odbiorem. Poczekamy na wszystkie mux-y...

Sieć SFN jest dobry dla odbiorcy, oto przykłady:

Szczecin / Świnoujście z naszego podwórka.
________________________________________

I tak na koniec moja smutna refleksja - ludzie, nie piszcie rzeczy co do których nie macie 200% pewności, bo co prawda Internet znieść może wszystko, ale ludzie czytający go niestety mniej, i nie nnyślę tu o sobie...

Przy takiej dyskusji to takie forum jest w forpoczcie zniechęcenia do DVB-T...

[yerry]

Patrząc się tam widzimy:

Określona odległość pomiędzy nadajnikami przy pracy w SFN (owe 67km) - to jest warunek prawidłowego nadawania.

Odebranie wszystkich ścieżek dla danego symbolu w okresie GI - to jest warunek poprawnego odbioru.

Pierwsze twierdzenie jest prawdą (dla GI=1/4), drugie twierdzenie nie jest prawdą. Odebranie i analiza danego symbolu następuje w oknie FFT, natomiast to co przychodzi poza oknem ale w okresie GI (przedziale ochronnym) - jest ignorowane. Tak więc odebranie wszystkich ścieżek dla danego symbolu w okresie przedziału ochronnego GI nie jest warunkiem poprawnego odbioru bo w przedziale ochronnym (jak tu nazwano: w okresie GI) dane nie podlegają analizie.

Przy odległości wzajemnej nadajników <67km podstawowym i pożądanym sygnałem dla nich jest ten z bliższego nadajnika, a niepożądanym z uwagi na synchronizację (ale akceptowanym przez GI) ten z dalszego nadajnika.

Oba sygnały są sygnałami pożądanymi gdyż trafiają w okno analizy FFT. GI jest tu bez znaczenia i nie ma nic do akceptowania lub nieakceptowania.

Na koniec i moja smutna refleksja, trzeba mieć 300% pewności co do rzeczy o których się pisze...

[Ikey]

Ja także potwierdzam, że sieć SFN jest lepsza od MFN szczególnie dla odbiorców.
1) nie wymaga precyzyjnego ustawienia anteny,
2) mniejsze koszty dla odbiorcy (koszt zakupu anteny siatkowej niższy od dobrych anten kierunkowych).

Jedynym wyjątkiem jest odbiór poza zasięgiem technicznym nadajnika, a tu jeszcze musi być warunek dużej mocy nadajnika.

Zaleta SFN jaka jest niepodważalna, oszczędność częstotliwości, powiększenie obszarów sieci SFN na kilku obszarach przynosi zysk dużej ilości dostępnych kanałów a co za tym idzie możliwość zwiększenia oferty telewizyjnej.

Jedno pytanie: czy odbierasz jakieś POLSKIE SFN?

[Bartt]

Ja myślę że nie ma co wnikać w techniczne szczegóły działania SFN których i tak większość z nas i tak nie zrozumie.
Najważniejszą informacją dla odbiorców jest to, czy start sieci SFN mux-3 z powodu większej ilości nadajników będzie wymagał jakiejś ingerencji w ustawienie anten u części odbiorców którzy odbierają do tej pory DVB-T, czy też nie.

Ciekawi mnie również jak będzie wyglądał start takiej sieci nadajników mux-3 (SFN).
Czy w jednym dniu wystartują jednoczeście wszystkie z danej sieci jednokanałowej, czy tez będą uruchamiane po kolei.

Przykładowe sieci SFN które prawdopodobnie będą uruchamiane w pierwszej kolejności (wg informacji nieoficjalnych):

Dla lubuskiego:

Kod: Zaznacz cały

32  Żagań/Wichów                 50 kW   H  D  158   270
32  Zielona Góra/Jemiołów	     100 kW   H  N  160  310
32  Gorzów Wlkp.                  4 kW   H  D   67   102

Ciekawy przypadek jest w woj. wielkopolskim które jest podzielone na 3 strefy: dwie skrajne na k31 i rozdzielającą je strefę na k27.


Dla wielkopolskiego:

Kod: Zaznacz cały

31  Wałcz/Rusinowo                    100 kW   H  D  134   310
31  Gniezno/Chojna                     25 kW   H  D  129   120
31  Nowy Tomyśl/Bolewice               15 kW   H  N  108    75
  
27  Nowy Tomyśl/Bolewice                3 kW   H  N  108    80
27  Poznań/Śrem                       100 kW   H  D   87   276

31  Kalisz/Mikstat                    100 kW   H  D  218   263

Jak widać mamy tu do czynienia z kolejnym nowym obiektem (Nowy Tomyśl/Bolewice): http://radiopolska.pl/wykaz/pokaz_lokal ... hp?pid=130 z którego będą 2 emisje mux-3 (k27 i 31). Wygląda więc na to że będzie dużo takich nadajników z których będzie emisja więcej niż jednego mux-3. Kolejnym wydaje się być Kalisz/Mikstat który oprócz pracy dla woj. wielkopolskiego:

Kod: Zaznacz cały

31  Kalisz                100 kW   H  D  218   263

będzie doświetlał południową część woj. łódzkiego

Kod: Zaznacz cały

26  Kalisz                 25 kW   H  D  218   263

Jednym słowem szykuje się niesamowite pokrycie sygnałem mux-3

PS
Ponieważ są to informacje nieoficjalne więc z pewnością lista nadajników w tych województwach będzie jeszcze większa

[ntcdvb]

Jedno pytanie: czy odbierasz jakieś POLSKIE SFN?

NIE
Udaje mi się łapać MUX1 PL(2268) z RTON Jelenia Góra/Śnieżne Kotły(3410) k.48 690,00 MHz ERP:100 kW MFN 5/6 1/4 64QAM 8K
A nie jak podaje Emitel:
Em. cyfrowa pr.: TVP1, TVP2, TVP INFO w MUX-ie 1. MPEG-4, 64QAM, 3/4, 1/8 MFN
http://emi.emitel.pl/EMITEL/obiekty.asp ... t=DODR_W2E

Ale tylko przy dobrej pogodzie, przy deszczu i wietrze odbiór zanika i nie da się tego oglądać.
Niestety na moim azymucie Emitel tłumi sygnał, tak mają nakazane (pewnie zmuszeni są przez Czechów lub Niemców), ale przy tym ukształtowaniu terenu to i tak jestem zadowolony, że mam odbiór bo należę do nielicznych co odbierają Polskie DVB-T.