Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

przygotowania do wdrożenia radia cyfrowego DAB+, strategia, plany, testy
adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: adac »

mejson pisze: Problem chyba leży gdzie indziej - radio nie może grać z jakością NAPRAWDĘ porównywalną z CD, nie tylko z powodu ograniczeń technicznych - te dla DAB+ czy dla emisji satelitarnych byłyby do pokonania dla wybranych stacji
.. chodzi o to, by nie przestawać kupować płyt, czy plików, a to mogłoby się stać, gdyby bezpłatne radio emitowało muzykę dobrej jakości.
Dokładnie to zamierzałem napisać.
Radio (fm, dab) przestaje być źródłem muzyki dla koneserów, chociaż dawno temu była taka radiowa Trójka.
Radio przyszłości to odbiornik w kuchni czyli muzyka do kotleta, albo plastikowy odbiornik na spacer z mini słuchawkami. Nie ma sensu nadawać w tym celu z jakością High Quality. Liczy się ilość i reklama, i żeby było głośniej od konkurencji.
Posiadacze zestawów audio dobrej klasy będą zawiedzeni, chociaż być może ktoś zdecyduje się na jeden profilowy kanał muzyczny wysokiej jakości. Tylko kto ?

Cyfrowy_janusz

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: Cyfrowy_janusz »

adac pisze:Tylko kto ?
No właśnie kto jak nie misyjne publiczne radio?, jak będzie przymusowa przesiadka z UKF do DAB+ to na pewno komercyjni nie dadzą lepszego bitrate, będzie jak z radiem rytm i nie lepiej.

Chociaż ciekawy jestem jakim tokiem rozumowania pójdą komercyjni czy aby takim że nie będą chcieli wspućić nowej konkurencji do eteru (nie dzielić się torcikiem reklamowym) i będą brali po pół MUXa na dwóch lub 3 nadawców (ZET, RMF w jednym MUX?).

Byłbym śmieszny gdybym pałał nadzieją że będzie w takim MUXie komercyjnym tylko 3 stacje radio z max bitrate 192, jeśli już to raczej kanały tematyczne obydwu sieci czyli łącznie jakieś kilkanaście stacji radiowych wpakowane w 1 MUX. :(

Więc jedyna nadzieja w polskim radiu że dadzą tak jak mówisz choć jeden a najlepiej 2 kanały w jakości HQ :?

No ale jeśli już nic się nie zmieni, a obecne parametry są docelowymi to ja już nie mam nic więcej do powiedzenia.

:)

$tanny
Posty: 50
Rejestracja: 3 października 2013, o 09:39

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: $tanny »

Też bym chciał 192 kb/s ale jako człowiek kompromisu poszedłbym na ustępstwo i zgodził się "krakowskim targiem" na 160kb/s i upychanie 8 stacji w mux-ie to nieporozumienie. 6 stacji po 160 kb/s +1 gadana nawet mono byłoby jak sądzę złotym środkiem.
Wydaje mi się również, że to my podatnicy finansujemy ucyfrawianie radia więc to my powinniśmy decydować. ;)

Awatar użytkownika
Benedykt
Posty: 282
Rejestracja: 26 sierpnia 2010, o 00:53

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: Benedykt »

Chcemy jakości, chcemy jakości... Więc nam odpowiadają - 'jakoś ci' to będzie...
Macie rację. Radio publiczne powinno kształtować gust i jakość. Decydenci zapominają o tym i próbują być lepsi od komercyjnych. Wiec kto tu powinien wyznaczać standarty?
Ustawowe ograniczenie reklam (bądź wykluczenie ich na kanałach tematycznych) dało by do myślenia.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra »

Decydują zarozumiałe menagi z kieszeniami wypchanymi kasą. Trzeba się już przyzwyczaić, że demokracja to tylko pozory. Do demokracji następuje odwołanie przed wyborami.
Najlepszym pobierzem demokracji jest poszanowanie praw mniejszości, np. słuchaczy raczej elitarnego PR Dwójki. Gdyby to poszanowanie naprawdę istniało, Dwójka PR miałaby już godny tej stacji bitrate. Nie jakieś marne dla tej stacji 128 kbps.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: antypyra »

Bitrate ma znaczenie nawet dla audycji słownych. Nie sposób długo słuchać pełnej artefaktów kompresji i podbarwionej metalicznym podźwiękiem mowy. Teraz jest lepiej: 64 kbps mono dla stacji gadających to dobre rozwiązanie. Artefakty kompresji nie muszą występować w ujęciu przestrzennym.

Awatar użytkownika
mejson
Posty: 60
Rejestracja: 20 lutego 2013, o 23:26
Odbiornik: Panasonic TV do DVB-T,
Dual DAB do DAB+
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa na dachu 4 piętrowego budynku
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: mejson »

antypyra pisze:Poprawiono wczoraj Czwórke na 112 kbps, Rytm na 96 kbps, a stacje gadające potraktowano 64 kbps, ale mono. I to jest bardzo dobry kierunek zmian.
[...]
Kupno tunera rezerwuję jednak na lepsze czasy, gdy managi troszkę jeszcze popuszczą bitrate dla stacji muzycznych.
Krok po kroczku może uda się zrobić z DAB-u "prawdziwe" radio.
Albo się przyzwyczaić do gorszej od FM jakości dźwięku...

Awatar użytkownika
mejson
Posty: 60
Rejestracja: 20 lutego 2013, o 23:26
Odbiornik: Panasonic TV do DVB-T,
Dual DAB do DAB+
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa na dachu 4 piętrowego budynku
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: mejson »

adac pisze: Radio (fm, dab) przestaje być źródłem muzyki dla koneserów, chociaż dawno temu była taka radiowa Trójka.
Radio przyszłości to odbiornik w kuchni czyli muzyka do kotleta, albo plastikowy odbiornik na spacer z mini słuchawkami. Nie ma sensu nadawać w tym celu z jakością High Quality. Liczy się ilość i reklama, i żeby było głośniej od konkurencji.
Posiadacze zestawów audio dobrej klasy będą zawiedzeni, chociaż być może ktoś zdecyduje się na jeden profilowy kanał muzyczny wysokiej jakości. Tylko kto ?
Bo inaczej nie będzie już nikt z radia nagrywać... :(

Obrazek

nuten

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: nuten »

mejson pisze: Albo się przyzwyczaić do gorszej od FM jakości dźwięku...
Czy można się przyzwyczaić?
Ja nie potrafię. Gdy stacja zjeżdża w dół z jakością, po prostu przestaję jej słuchać.
W polskim eterze (FM) została mi już tylko Dwójka. Ciekawe na jak długo, bo słyszalnie to już też nie jest to samo radio, co w czasach sprzed czabanizacji.
DAB+ w obecnej jakości dla mnie nie istnieje. Nie zawracam sobie nim głowy, nie krzyczę na forach. Próbowałem posłuchać. Po kilku minutach miałem dość. Żegnaj więc cyfrowe radio! Gdy wyłączą FM (albo jeszcze bardziej popsują mu dźwięk), radio przestanie dla mnie istnieć całkowicie. I tyle. Bez telewizji da się żyć, więc pewnie i bez radia też.
Komercyjni niech nadają jak chcą. Ich biznes. Ale nie pozwolę sobie, aby radio publiczne obrażało mój słuch za moje pieniądze na abonament.

lemiel
Posty: 98
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Instalacja antenowa: AZART
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kosztowy, Skrzyczne

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: lemiel »

Cyfrowy_janusz pisze:porównywalna z jakością HI-FI - CD, FLAC lub PCM (tutaj już ciężko odróżnić co jest co nawet mnie).
Bardzo ciekawe, odróżniać to samo od tego samego i jeszcze raz od tego samego...

gepard
Posty: 15
Rejestracja: 2 października 2013, o 20:38

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: gepard »

To jakie Waszym zdaniem powinno być bitrate, aby można mówić o akceptacji dab+? Czegoś tu nie zrozumiałem, to niektóre stacje są mono?
Wspomniano tutaj o "Czabanizacji", ile to lat temu a nóż się w kieszeni otwiera.
Pamiętam ja było tzw pasmo wschodnie.Żeby odbierać programy radia publicznego ie trzeba było nawet antety wyciągać. I tak sobie starzec poględził.

belzebiusz
Posty: 2505
Rejestracja: 5 grudnia 2011, o 15:35
Odbiornik: .
Sony KDL-42W805A
Not Only TV LV5T Deluxe (USB)
Instalacja antenowa: 19-elementowa Yagi
z symetryzatorem,
na kominie
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN: Siedlce/Łosice i Dęblin/Ryki

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: belzebiusz »

128 kbps to minimum dla 1 i 4 w stereo. Muzyczne 2 i 3 powinny dostać 160-192. Gadane mogą być w mono tak jak są teraz.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: antypyra »

adac pisze:
Radio przyszłości to odbiornik w kuchni czyli muzyka do kotleta, albo plastikowy odbiornik na spacer z mini słuchawkami. Nie ma sensu nadawać w tym celu z jakością High Quality. Liczy się ilość i reklama, i żeby było głośniej od konkurencji.
Posiadacze zestawów audio dobrej klasy będą zawiedzeni, chociaż być może ktoś zdecyduje się na jeden profilowy kanał muzyczny wysokiej jakości. Tylko kto ?
Otóż to.
Nie można wszystkiego do jednego wora sprowadzać. Dlaczego radio ma być tylko kuchenne, czy łazienkowe, czy spacerowe? Czy radio jest potrzebne tylko w sytuacji, gdy się je lub ... , a w fotelu już się niczego (ambitniejszego) nie wysłucha?
Istnieją wszelkie możliwości, aby stworzyć tę stację wysokiej jakości. Dwójka taką powinna być. Ma wszechstronny program i nie ogranicza się bynajmniej do muzyki klasycznej.

Awatar użytkownika
antypyra
Posty: 2090
Rejestracja: 22 marca 2012, o 20:16
Miejscowość: Pipidówa
Odbiornik: Sony ST-SB920
Onkyo 4030 DAB/FM
Tecsun PL 390
Dual DAB 14
Instalacja antenowa: UKF: antena 1 el., dipol pętlowy f-my Dipol,
TV i DAB: antena LP 6-69 f-my Dipol
Nadajnik - obiekt nadawczy: komin Ciepł. Starosielce, RTCN Krynice

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: antypyra »

I tak dałoby się równocześnie zachować jakość i poszerzyć ofertę programową.

Jedynka 128 kbps
Dwójka 160 kbps
Trójka 144 kbps
Czwórka 128 kbps
Regionalny 128 kbps
Rytm 96 kbps
PR24 64 kbps mono
External 64 kbps mano
Daje to 912 kbps.
Właściwie Extarnal jest niepotrzebny w DAB, gdyż jest dedykowany dla słuchaczy zagranicznych, a DAB+ jest przeznaczony na obszar Polski. Zostałoby dalsze 64 kbps na inne stacje. Ograniczyć świecidełka.
Czyli byłoby bez Externalu 848 kbps. Zostaje 304 kbps. To cztery stacje po 64 kbps mono. Byłoby 11 stacji. I co, nie wystarczy?
Czy dojdziemy do takiej formuły?

Cyfrowy_janusz

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: Cyfrowy_janusz »

lemiel pisze:
Cyfrowy_janusz pisze:porównywalna z jakością HI-FI - CD, FLAC lub PCM (tutaj już ciężko odróżnić co jest co nawet mnie).
Bardzo ciekawe, odróżniać to samo od tego samego i jeszcze raz od tego samego...

Umiesz czytać? to dobrze, teraz naucz się czytać ze zrozumieniem i nie wyrywaj słów z kontekstu, porównywałem MP3 z 320 kbps do PCM, FLAC lub innych bezstratnych formatów i w tych przypadkach większość ludzi nie odróżni co słucha, czy jest to MP3 z max bitrate 320 czy może dźwięk z bitrate 1500 kbps, mnie także trudno to odróznić, choć nie powiedziałem że jest co całkiem niemożliwe co nie znaczy że dźwięk o przepływności 1500 kbps nie ma o wiele lepszej dynamiki niż dźwięk z bitrate 320 kbps, wiadomo że każde obniżanie przepływności to kolejne straty w paśmie przenoszenia dźwięku więc i ogólnie dźwięk jest degradowany i nie odpowiada pierwowzorowi, czyli gdybyśmy go słuchali na własne uszy, np dźwięk skrzypiec bądź pianina w operze lub na jakimś koncercie live, to dlatego pewna część społeczeństwa woli słuchać bardziej naturalnych dźwięków z płyt winylowych niż degradowanego cyfrowo dźięku komputerowego (CD, PCM 16 bit), dlatego im bardziej w dół z bitrate tym gorzej, ale tego nie zrozumie obecne pokolenie z wetkniętymi słuchawkami made in china po 5 zł, które nie ma porówniania z tego co obecnie z tym czymś lepszym co było kiedyś a co dziś uchodzi za prymitywne i któremu to pokoleniu serwuje się coraz gorszą jakość telewizji, radia i również przekazów w internecie, tymczasem z użytku wycofuje się całkiem porządną analogową technologię ;)

Może wam wmówili że radio z bitrate 96-112 kbps to max możliwości, że inne kraje zachodu mają jeszcze niższe bitrate i że musimy "iść z postępem" coraz bardziej zaniżając nie tylko jakość dźwięku ale ogólnie i np. jedzenia (genetyczna modyfikacja, polepszacze smakowe, szczuczne przyprawy) itp., może macie takie przekonanie słuchając tych stacji że jakość audio jest super w końcu myślicie co poniektórzy że słychać bardzo wyraźnie wysokie tony, czego nie ma w FM, ale zapomnieliście że dobry dźwięk to nie tylko basy na full i wysokie tony tak że aż świerszczy.

Większość ludzi zapomniało o czymś najważniejszym o naturze! o naturalności dźwięku a nie jego szczuczności i "plastikowości".

Dziękuję i pozdrawiam. ;)

Cyfrowy_janusz

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: Cyfrowy_janusz »

gepard pisze:To jakie Waszym zdaniem powinno być bitrate, aby można mówić o akceptacji dab+?
belzebiusz pisze:128 kbps to minimum dla 1 i 4 w stereo. Muzyczne 2 i 3 powinny dostać 160-192. Gadane mogą być w mono tak jak są teraz.
Dokładnie tak! I tak trzeba było zrobić już dawno temu jeszcze podczas testów w Warszawie, przecież już wtedy słuchacze udzielali opinie i obawy, były nawet lepsze parametry i lepsze ustawienia dźwięku (na procesorach emisyjnych) przed jego multipleksacją, nie powinno być ustawień dźwięku pod analogowy FM (kompresowanie pasma przenoszenia, itp.) ale tak jak pod cyfrę.

A nie przy oficjalnym nadawaniu jeszcze się zastanawiać jakie powinno być bitrate dla klasyki, dla muzyki współczesnej a jakie dla audycji słownych, dobry krok z tym wprowadzeniem mono dla stacji mówionych, tutaj parametry możnaby powiedzieć są w miarę prawidłowe, ale czy to nie powinny być od razu takie wprowadzone? Teraz jeszcze wystarczy podwyższyć bitrate dla Programu 3 od 128 - 160 kbps a dla Programu 2 192 kbps, muzyczne radio rytm także powinno jeszcze troszkę pójść w górę przynajmniej do 112 lub 128 kbps i na pewno wiele głosów na tym i nie tylko tym forum zamilknie. Radio będzie mogło zwiększyć zarówno jakość jak i powiększyć ofertę programową. Byłby to jakiś kompromis dla większości.

Pozdrawiam. :)

Awatar użytkownika
mejson
Posty: 60
Rejestracja: 20 lutego 2013, o 23:26
Odbiornik: Panasonic TV do DVB-T,
Dual DAB do DAB+
Instalacja antenowa: Antena kierunkowa na dachu 4 piętrowego budynku
Nadajnik - obiekt nadawczy: Warszawa PKiN

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: mejson »

Cyfrowy_janusz pisze:może macie takie przekonanie słuchając tych stacji że jakość audio jest super w końcu myślicie co poniektórzy że słychać bardzo wyraźnie wysokie tony, czego nie ma w FM, ale zapomnieliście że dobry dźwięk to nie tylko basy na full i wysokie tony tak że aż świerszczy.

Większość ludzi zapomniało o czymś najważniejszym o naturze! o naturalności dźwięku a nie jego szczuczności i "plastikowości".
Kiedyś mieliśmy "wzory" jakości brzmienia muzyki klasy BUM-CYK - musiały być basy i wysokie, środek wycinała charakterystyka sprzętu, albo ustawienie potencjometrów basu i sopranu na maksimum, albo jeszcze dodatkowo korektor graficzny. Z tym brzmieniem dobrze sobie radziły polskie kolumny z ogromnymi membranami basowymi i tubowymi do wysokich tonów.
Teraz "idealne" brzmienie mają płyty zremasterowane z maksymalną głośnością i ogromną zawartością basów - to "najlepiej" brzmi na mini słuchawkach podłączonych do telefonów komórkowych czy laptopów, albo na zestawach komputerowych z subwooferem.

Słuchanie pięknie zmasterowanych płyt (np w latach osiemdziesiątych) na ustawieniach korekcji dźwięku na zero a nawet w funkcji Source Direct to w obecnych czasach dziwactwo...

DVBManiak

Re: Odp: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompre

Post autor: DVBManiak »

Dokładnie! Sam jestem młody, skończyłem w tym roku 18 lat, ale jakość dźwięku jest dla mnie priorytetem (w planach mam obrany kierunek realizacji dźwięku) i wkurza mnie jak widzę kolegów z klasy słuchających muzyki w jakości po prostu tragicznej. Ważne dla nich, aby bas dudnił i było jak najgłośniej - to mnie przeraża. Jeśli degradacja będzie postępowała nadal to czego będzie się słuchało za 50 lat?

adac
Posty: 1866
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 08:22
Nadajnik - obiekt nadawczy: najbliższy maszt GSM

Re: DAB+ z RTCN WARSZAWA PKIN

Post autor: adac »

Parametry testowej emisji Dab na przykładzie Katowic (post $tanny: viewtopic.php?f=14&t=5839&start=80) są całkiem przyzwoite. Wypada równo po 100 kb/s na jedną stację, nieźle.
Ciekaw jestem czy takie parametry da się utrzymać w emisji docelowej, bo słyszy się o umieszczeniu 12 stacji w jednym multipleksie a nawet więcej.
Wtedy na jeden program wypadnie coś około 67 kbit/s i już nie będzie tak dobrze.

Przy okazji mam pytania do Emitela, chodzi o parametry techniczne emisji Dab na przykładzie Katowic:

˚ jakie są używane parametry modulacji, tzn rodzaj, współczynnik kodowania code rate (CR), odstęp ochronny ?
˚ całkowitą pojemność multipleksu wyliczyłem na 800 kbit/s, nie wiem czy dobrze, z tego nie wszystko przypada na audio,
˚ jaki rodzaj stereo jest stosowany przy kompresji, domyślam się że jakiś ' joint'. Jaka jest redukcja orginalnego efektu stereo?
˚ jakie pasmo częstotliwości audio przewidziane jest jako standard do nadawania stacji muzycznych ? Chodzi o dźwięk dostępny u odbiorcy.
˚ czy w przyszłości przewiduje się emisję monofoniczną dla niektórych stacji ? Ile tego będzie ?

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2653
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Jakość dźwięku w radiu cyfrowym - dyskusja o kompresji

Post autor: DVB-T/S »

Dziś przez chwilę słuchałem transmisji radia opole przez internet w "lepszej" jakości DAB (na stronie jest odpowiedni link) oraz tradycyjnie z nie najgorszego odbiornika Technics ST-GT550 i przy przepływności 96 lub 128kbps tego nie da się słuchać. Stereo tak wielkie jak bym miał głośniki rozstawione 50m od siebie, ogromny bas i charakterystyczne świerszczenie dźwięku.
O to chodzi w lepszej cyfrowej jakości dźwięku?

Zablokowany