Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[adac]

Wracając do kompresji i jakości, czyli jak to wygląda gdzie indziej.
Z wycieczki po Europie autor przywiózł próbki różnych muxów nagrane z przenośnego radia iRiver B20 i zanotował skład multipleksów.
Przykład multipleksu z Niemiec (Bayern):

1. *BR-Klassik - mp2 - stereo - 192 kbps - http://pliki.radiopo...#BR-Klassik.mp2
2. Absolut HOT - aac - stereo - 72 kbps (62 kbps) - http://pliki.radiopo...Absolut_HOT.aac
3. ANTENNE BAYERN - aac - stereo - 80 kbps (69 kbps) - http://pliki.radiopo...ENNE_BAYERN.aac
4. ANTENNE Info - aac - stereo - 40 kbps (34 kbps) - http://pliki.radiopo...NTENNE_Info.aac
5. ANTENNE Top 40 - aac - stereo - 72 kbps (62 kbps) - http://pliki.radiopo...ENNE_Top_40.aac
6. Bayern+ - mp2 - stereo - 128 kbps - http://pliki.radiopo.../08-Bayern+.mp2
7. PULS - mp2 - stereo - 128 kbps - http://pliki.radiopo...dab/08-PULS.mp2
8. Radio Galaxy - aac - stereo - 80 kbps (69 kbps) - http://pliki.radiopo...adio_Galaxy.aac
9. ROCK ANTENNE - aac - stereo - 80 kbps (69 kbps) - http://pliki.radiopo...OCK_ANTENNE.aac
10. SCHLAGERPARADIES - aac - stereo - 72 kbps (62 kbps) - http://pliki.radiopo...GERPARADIES.aac

Przepływności oszacowane z próbek na podstawie wskazań odtwarzacza.
Pojemność wychodzi 944 kbit i jak widać mieszczą się obok siebie mp2 i aac i to nie przeszkadza.
pełne linki do posłuchania:
http://pliki.radiopolska.pl/dab/08-#BR-Klassik.mp2
http://pliki.radiopolska.pl/dab/08-Absolut_HOT.aac
http://pliki.radiopolska.pl/dab/08-Radio_Galaxy.aac
http://pliki.radiopolska.pl/dab/08-PULS.mp2
http://pliki.radiopolska.pl/dab/09-Bayern_1_Obb.mp2 (160 kbs)
i dla porównania P. Radio w aac 62 kbit:
http://www54.zippyshare.com/v/48933350/file.html

Przykład co widać z linków zaczerpnąłem z forum.radiopolska.pl

[antypyra]

Ha, i wszędzie komunikat: "Nie odnaleziono serwera". Widocznie próba argumentacji, że ma być u nas tak jak jest, bo "inni też tak robią" nie powiodła się.

[adac]

Jak zwykle uogólniasz i to jest Twój błąd. 1-szy rzeczywiście padnięty a pozostałe odsłuchałem online. Widocznie Twoje środki łączności zawodzą i stąd te pretensje do Dab-u.

bo "inni też tak robią" - właśnie podałem przykład że robią inaczej ale widocznie nie zauważyłeś. Inaczej też robią w szwajcarskim multipleksie SMC_D02, ale nie ma sensu podawać przykładów skoro masz już gotową teorię.

[antypyra]

Jak zwykle uogólniasz i to jest Twój błąd. 1-szy rzeczywiście padnięty a pozostałe odsłuchałem online. Widocznie Twoje środki łączności zawodzą i stąd te pretensje do Dab-u.

Środki łączności działają u mnie dobrze.
Na tej stronie
http://forum.radiopolska.pl/index.php?s ... t&p=281288
też jedne linki działają inne nie.
Co link do stacji o lepszej przepływności, to nie działa.
To są te świetne DAB-y?

2. Absolut HOT - aac - stereo - 72 kbps (62 kbps) - http://pliki.radiopo...Absolut_HOT.aac
3. ANTENNE BAYERN - aac - stereo - 80 kbps (69 kbps) - http://pliki.radiopo...ENNE_BAYERN.aac
4. ANTENNE Info - aac - stereo - 40 kbps (34 kbps) - http://pliki.radiopo...NTENNE_Info.aac
5. ANTENNE Top 40 - aac - stereo - 72 kbps (62 kbps) - http://pliki.radiopo...ENNE_Top_40.aac
6. Bayern+ - mp2 - stereo - 128 kbps

@adac
Nie jest mi potrzebne ślęczenie nad nie otwierającymi się linkami.

Mam setki odsłuchanych nagrań z testów Emitela (z 2012) roku), INFO (zima - wiosna 2013), testów Emitela 2012-2013 oraz tzw. regularnej emisji z Katowic i Warszawy i mam prawo do uogólnień. Wszystko wskazuje na to, że żeby mówić w ogóle o jakości, musi być minimum 128 kbps w stereo aac lub 192 kbps w dawniejszym mp2, z którego ten podobno zawsze postępowy Zachód schodzi. Stacje mono mogą mieć 72kbps 96 kbps, ewentualnie z SBR. SBR nie nadaje się do muzyki. Stacje muzyczne powinny mieć powyżej 128 kbps. Szczególnie klasyka 160 kbps.

Wysokie wymagania dadzą się spełnić, jeśli w DAB bez plusa jest 4-5 stacji, a DAB+ max do ośmiu, pod warunkiem wykorzystania pełnej pojemności muxa. To wszystko, jeśli DAB nie ma być jakimś miejscem kloacznym dźwiękowo. I przeciwnicy jakości myślcie sobie, co chcecie.

Polskie Radio nie chce ani podwyższyć bitratu stacji muzycznych, ani podwyższyć bitratu
stacji, które mają poniżej 128 kbps - do 128 kbps. Może czekają na wejście pozostałych zaplanowanych programów. Ale przy 12 stacjach żadna nie będzie dobrze szła.

[adac]

Przykład który tu podałem wydał mi się zupełnie przeciętny i dlatego go pokazałem. Na stronie Autora można znaleźć zupełnie inne wynalazki, np szwajcarski multipleks SMC_D02 w któym zmieściło się 18 (!) stacji w przyzwoitej jakości. Ale Szwajcarzy to naród słynący z oszczędzania.
Dla mnie to było ciekawostką, że w muksie Dab+ można umieścić streamy MP2 z niezłą przepływnością, a więc dla chcącego nic trudnego. Widocznie P. Radio jeszcze o tym nie wie.
A jeżeli chcesz sobie posłuchać stacji która brzmi naprawdę dobrze to proszę bardzo, niemiecki multipleks
SWR1 BW - mp2 - stereo - 192 kbps - http://pliki.radiopolska.pl/dab/12-SWR1_BW.mp2
czyli brzmienie jak z satelity w multipleksie naziemnym (nie pisz że nie działa bo sprawdzałem). Jak dla mnie może być.
Nie pozostaje nic innego tylko napisać do PR żeby zaczęli tak nadawać Twoją ulubioną Dwójkę

[antypyra]

Widocznie P. Radio jeszcze o tym nie wie

Myślę, że wie. W testach INFO współistniały różne formaty strumienia.
Wreszcie to otworzyłem - trzeba od razu zapisać na dysk. Istotnie ten przykład dobrze brzmi.
Oni (PR) nie chcą nadawać Dwójki w AAC nawet z 144 kbps, a co dopiero w mp2 192 kbps. Ale to by było wyjście. Mp2 daje znaczniejsze naturalniejsze brzmienie muzyki, ale wymaga jeszcze większych przepustowości niż AAC. Już zejście do 160 kbps w mp2 słychać jako duże pogorszenie, a 128 kbps nie da się słuchać.

Jest nawet coś takiego:
http://pliki.radiopolska.pl/dab/06-RVaticana_Italia.mp2
W Watykanie dbają o jakość radia. 256 kbps w mp2!

[adac]

Cytat: W Watykanie dbają o jakość radia
Może i dbają ale mogliby wyłączyć tego optimoda, bo nie ma nic gorszego jak nadawać przez takie coś muzykę symfoniczną. W dodatku rozregulowany.

Wracając do Dab-u: umieszczenie tam 6 stacji z dobrą jakością jest oczywiście technicznie możliwe ale zaczyna być mało opłacalne.
W kanale o takiej szerokości dałoby się zmieścić 4 stacje FM więc argument za cyfryzacją jest nieprzekonujący, a 10 to już brzmi lepiej.
W końcu czymś trzeba uzasadnić koszt budowy całej sieci nadajników, a słuchaczami którzy muszą wymienić odbiorniki tradycyjnie nikt się nie przejmuje.
Tak było do tej pory przy każdej rewolucji technicznej jaką fundowały nam mass-media, zaczynając od przestrajania tv z Secamu na Pal. Nie pomyślano choćby o 3 miesięcznej uldze na abonament bo i po co. Teraz będzie tak samo.
Podsumowując: nadawanie w Dab się opłaca, pod warunkiem że zrobi się to kosztem słuchacza. Szkoda że do tej pory nikt o tym nie wspomniał.

[antypyra]

No to wspominasz o tym. Długo już tu wałkuje się ten temat i w zasadzie wiemy o tym. Org pisał wiele razy, że radio jest po to, żeby pewne kręgi zarobiły, a nie słuchacz miał satysfakcję z czegokolwiek. Ale zobaczymy. Osobiście życzę pewnym kręgom zarabiającym na DAB+ totalnej klapy kiepskiego DAB-u, który teraz wprowadzają. Po prostu zbyt zachłannych rynek może skrócić o nóżkę.

[mejson]

Ja od DAB-u cudów już nie oczekuję.
Trzeba będzie się pogodzić z faktem, że radio nie będzie źródłem muzyki wysokiej jakości, ale dostarczycielem informacji i muzyki w poprawnej jakości.
I będzie jak dawniej - najczęściej pojedynczy głośnik albo góra przenośny boombox stereo, a o tunerze Hi-Fi po prostu zapomnimy.
Sądzę, że nie mamy co liczyć na bitrate Dwójki powyżej 128 kbps, a pozostałych powyżej 112 kbps.
Przykłady zachodnioeuropejskich multipleksów pokazują wyraźnie, że radio cyfrowe nadaje z niskim bitratem, a Polskie Radio po prostu wypełni misję dostarczenia programów na cały kraj z lekkim ukłonem w stronę bardziej wyrobionych słuchaczy Dwójki.
Jedyna nadzieja w dalszej optymalizacji nadawania danych "dźwiękowych" w ramach obecnie stosowanych bitratów - kilka przykładów pokazało, że PR nie jest całkiem głuche (!) na krytyczne głosy słuchaczy.
I ciągle jest nadzieja na pojawienie się oferty radia lepszej jakości poprzez przekaz satelitarny, co może być ratunkiem dla tych, którzy słuchając w domu, nie będą mogli zaakceptować niedoskonałości obojętnych dla tych, którzy słuchać będą radia przenośnego lub w samochodzie.
A UKF jest alternatywą tylko na najbliższe kilka lat - nie powinno się opóźniać wyłączenia go zbyt długo...

[antypyra]

@Mejson
Nazywasz to poprawną jakością? 112 kbps? To jest na tróję z minusem albo na dwóję, czyli miernie. A poniżej 100 kbps w stereo to po prostu niedostateczny. Dla inżynierów i dla menag.
Podane za RadioPolską przez adaca przykłady multipleksów zachodnich świadczą, że spotyka się tam stacje z 192 kbps w mp2 czyli w DAB bez plusa. Nie jest więc tam tak źle.
Z tej optymalizacji wiele już nie wycisną.

[Robert03]

I będzie jak dawniej - najczęściej pojedynczy głośnik albo góra przenośny boombox stereo, a o tunerze Hi-Fi po prostu zapomnimy.
Sądzę, że nie mamy co liczyć na bitrate Dwójki powyżej 128 kbps, a pozostałych powyżej 112 kbps.

A po co boombox stereo do takiego dzwięku? Żeby słyszeć "seplenienia" i "faflonienia". Conajwyżej radio z podartą membraną głośnikową będzie się nadawać do słuchania tego potworka. Przynajmniej na razie tak to słychać.
Skoro ma być jak dawniej to po co sobie głowę zawracać cała tą cyfryzacją. Zostawmy Solec na 225kHz przecież to lepiej brzmi od przytoczonego tu kilka postów wyżej skompresowanego linku Polskiego Radia...Jedna częstotliwość, słychać w całej Polsce. Jest tanio i dobrze. Nie potrzeba żadnej inwestycji. A stare odbiorniki w drewnianej skrzyni mają bardzo dobrą akustykę także na falach długich. Dwójce dać częstotliwości po Jedynce na UKF a Czwórce po Dwójce, Trójka bez zmian i mamy 4 stacje w całej Polsce...
Tutaj pytanie należy postawić jasno: czy radio jest dla słuchacza czy słuchacz dla radia? Jeśli to drugie to życzę sukcesu radiu w takiej jakości. A skoro to się nie opłaca to wyłączyć nadajniki i do domu. Przyjdą tacy którym się będzie opłacać.

Przytoczone wyżej przykłady nagrań stacji niemieckich także rozczarowują. Niektóre są lepsze od Polskiego radia ale mimo wszystko słucha się tego źle i to na bardzo słabym sprzęcie jakim są głośniki od monitora... Nie odważę się tego posłuchać na czymś lepszym a już napewno nie w samochodzie...
Dziś w samochodzie słucha się najwięcej radia i to właśnie w samochodzie jakość dzwięku musi być najwyższa...
Tylko jedna stacja z wyżej przytoczonych pod względem jakości nadaje się do słuchania na czymkolwiek. Pozostałe to raczej ciekawostka jak filmik na "youtube". Jeśli radio chce być taką ciekawostką i tak podchodzi do sprawy to niech tak zostanie. Ja takiego radia słuchał nie będę chyba że za 40 lat kiedy będę głuchy i bedę słyszał tylko najgłośniejsze dzwięki.
Na razie nie zainwestuję w odbiornik bo nie ma tam na czym ucha zatrzymać. Ja się przy radiu chcę zrelaksować a nie denerwować słuchając seplenienia. Jakość DAB+ powinna być conajmniej taka jak na UKF (choć ta też wymaga zdecydowanej poprawy ale to inny temat). Dopóki tak nie będzie to jest to bez sensu.
Dla większej ilości stacji radia cyfrowego nie ma sensu posiadać bo dziś na UKF mam 20-kilka stacji mieszkając w małej mieścince...Więc musi być inny argument... Jaki? Od razu podpowiem że nie jest to kolorowy ekran w odbiorniku radiowym z jakimiś wyświetlanymi tam bajerami "treściami"... Ekran mam w salonie i ma 40 kilka cali dodatkowo w komputerze, telefonie itp.... Więc pozostaje coś jeszcze... Niech sobie każdy tutaj odpowie...

[antypyra]

Tutaj pytanie należy postawić jasno: czy radio jest dla słuchacza czy słuchacz dla radia?

Otóż to, otóż to. Dobrze ujęte. Jak i cały post.

[mejson]

@Mejson
Nazywasz to poprawną jakością? 112 kbps? To jest na tróję z minusem albo na dwóję, czyli miernie. A poniżej 100 kbps w stereo to po prostu niedostateczny. Dla inżynierów i dla menag.
Podane za RadioPolską przez adaca przykłady multipleksów zachodnich świadczą, że spotyka się tam stacje z 192 kbps w mp2 czyli w DAB bez plusa. Nie jest więc tam tak źle.
Z tej optymalizacji wiele już nie wycisną.

Jak obserwowałeś porównania jakości nagrań z UKF i "bit po bicie" z satelity to pewnie zauważyłeś, że i mp2 192 kbps można spieprzyć, prawda?

Jedyna nadzieja w optymalizacji nawet w ramach bitrate, jaki jest teraz przydzielony.
Jestem pewny, że można wiele poprawić - były przykłady nagrań z emisji stacji zachodnich, które mimo mniejszego bitratu brzmiały lepiej...

[antypyra]

Poprawić, tj. zmienić można EEP (korekcję błędów) i w związku z tym zmniejszyć liczbę CU zajmowanych przez daną stację w muxie przy przyjętej dla niej przepływności. Np. po to, by jakiejś stacji dać wyższy bitrate. Stacji, która na to czeka i zasługuje. A czekają dwie. Ale nie widać u nadawcy na razie takiej chęci.

[Max van Org]

Poprawić, tj. zmienić można EEP (korekcję błędów) i w związku z tym zmniejszyć liczbę CU zajmowanych przez daną stację w muxie przy przyjętej dla niej przepływności.

Przecież pytałem się już wiele raz, dlaczego mają coś zmieniać? Czy wykorzystali już wszystkie Capacity Units? Jakoś nie widzę powodu do zmiany equal error protection, jeżeli do tej pory część multipleksu jest niewykorzystana.

Polecam:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16969
http://pure.ltu.se/portal/en/publicatio ... e2%29.html

[antypyra]

Jaką mamy gwarancję, że PR po wypełnieniu całego muxa według (anty)koncepcji nadawania DAB dokonana takiej korekty, która jest niezbędna, by stacje muzyczne dostały 160 i 144 kbps?
Ma dojść Krasnal, Retro i Eureka. Byłoby wtedy 11 stacji i zmiany w kierunku poprawy parametrów są jeszcze możliwe.

[Max van Org]

PR podaje że w roku 2014 będzie 7 programów ogólnopolskich, w roku 2015 też i w roku 2016 też.
Przyszłość kiedy ruszą nowe program nie jest określona. Pozostaje pytanie ile CU jest wykorzystane na TPEG, czy miejsce nie wykorzystane będzie sprzedane pod TPEG innych usługodawców? Czy wolne miejsce nie przysługuje rozgłośni regionalnej PR (RDC na Mazowszu i Radio Katowice na Śląsku).

[antypyra]

Nie rozumiem. RDC jest w muxie w Warszawie, a Radio Katowice jest w muxie w Katowicach. Programy regionalne są w muxach uwzglednione.

Czy Polskie Radio ma zamiar sprzedać niewykorzystane miejsce w muxie? Jeśli tak, to już rozumię hucpę, jakiej mogą się dopuścić się menagi PR. Słuchaczom dać mierną jakość przy 7 stacjach ogólnopolskich + jedna regionalne, co równa się 8, a miejsce w muxie odsprzedać? Tłoczą się na usta słowa nieregulaminowe..., za które może być ban.
MvO, jesteś pewny tego, co piszesz?

[Max van Org]

Jeżeli każdej rozgłośni regionalnej przydzielono miejsce na 2 programy, to przecież nie można wykorzystać to miejsce na ogólnopolskie programy. Jeżeli Radio Katowice i RDC nie nadają dwa programy, to miejsce pozostaje wolne. W Warszawie jest jeden multiplekser i w Katowicach jest jeden. Oferta ogólnopolska pozostaje w całej Polsce ta sama. 96 CU ( = 128 kbps) pozostają wolne. Polskie Radio nadaje w Warszawie na kanale przeznaczonym dla południowej części woj. Mazowieckiego. W multipleksie powinni nadawać RDC w wersji dla Warszawy i dla Radomia.

DAB to również nowe usługi. Jedna z nich to TPEG, czyli przekaz informacji drogowych 300 razy szybciej niż za pomocą RDS. Na rynek europejskim aktywni są m.in. Media Mobile i Nokia Here. Nokia została przejęta przez Microsoft. W Polsce partnerem Media Mobile jest PSN. Ale inni nadawcy mogą pojawić się w multipleksie. Przecież Polskie Radio może mieć informacje Gddkia. To dzisiaj nie wystarcza. Nokia i inni robi analizę ruchu drogowego za pomocą smartfonów. Oni widzą czy one się poruszają i jak szybko. Wokół tego można stworzyć wiele usług płatnych, które będą przesyłane przez GMS/UMTS/LTE, ale informacje podstawowe będą nadawane przez DAB. Nie mówimy o wielkiej pojemności, ale może jakieś 8-12 CU? Jeżeli każdy usługodawca będzie nadawał własny kanał TPEG, to zajmie to trochę miejsca.

Przecież we wszystkich wypowiedziach słyszymy o usługach dodatkowy. Myślisz że mówią wtedy o kolorowych obrazkach?

[antypyra]

Dużo wszystkiego, kanałów informacyjnych i dźwięk też z kanału. Po to jest radio, żeby informacje np. o ruchu drogowym były nadawane głosem i nie rozpraszały wzroku kierowcy. Śledzenie napisów i obrazków przez kierowców może zagrażać bezpieczeństwu jazdy i mieć wprost przeciwny skutek. Tylko proszę nie pisać, że informacje wyświetlane będą dla pasażerów.