A teraz pomyśl jak te 30, a nawet więcej stacji pomieścić w DAB+ gdzie w dobrej jakośc w jednym MUX-ie to max. 6-8 stacji, w przypadku dopuszczalnego minimum - 10-12.
Zobaczymy jak to będzie. Może po pewnym czasie się dotrze. W obecnej formie jest nie do przyjęcia. Z jednego obiektu nadawczego góra kilkanaście stacji w akceptowalnej jakości, to mniej niż na FM.
Nie wiem czemu tak niski bitrate jest został przyjęty skoro przepływność jednego muxu to ponad 2Mb - chyba że zmarnowano pół pasma na korekcję.
Mnie wychodzi ok 1,36 Mbs przy tym rodzaju modulacji (2 bity/symbol, QPSK) na cały mux, jeżeli przyjąć przeciętne parametry ochrony.
W Dabie przyjmuje się GI 1/4 a korekcja osiąga dość wysokie wartości ze względu na zasięg. To by się mniej więcej zgadzało z pojemnościami multipleksów Dab w Anglii których przykłady znalazłem w necie.
Nie o to chodzi; w Dabie liczy się to jakoś inaczej, od tyłu czy w inny porąbany sposób. Obowiązuje stała pojemność 864 "Capacity Uniits" (CU) multipleksu w której muszą się zmieścić wszystkie serwisy. Pojemność która nie jest wykorzystana na audio może być wykorzystana na inne serwisy, np przesyłanie obrazków.
Gdyby ktoś się uparł to mógłby policzyć ile CU wykorzystuje P.Radio w obecnych multipleksach. Przykład: serwis audio z bitrate 128 kb/s i korekcją 2/3 zajmuje 72 CU (Capacity Units), więc teoretycznie jeżeli nie ma serwisów dodatkowych to można umieścić w multipleksie Dab 12 takich stacji.
Jeśli się nie mylisz to przy 256kb zmieściło by się 6 stacji i przy takiej przepływności nie było by się już do czego przyczepić.
Nie rozumiem po co marnować pasmo na jakieś pierdoły, typu obrazki itp.
Jak by było 8 stacji to pewnie by wyszło 192kb czyli bardzo dużo.
To co podałeś wyżej to wersja komfort, a rozmawiamy tu o publicznym multipleksie więc wypadałoby coś opuścić.
Myślę że 160 kbs AAC zadowoliłoby większość, więc porąbanych wyliczanek c.d:
Przy tej przepływności wychodzi z korekcją 90 CU na jeden serwis, więc w muksie zmieści się ich 9 i zostanie jeszcze 54 CU do wykorzystania. Można w nich umieścić jeden serwis audio z przepływem 96 kbs np. stację gadaną albo jakieś obrazki wedle gustu. Kolejna propozycja dla nadawcy czyli P.Radia.
Pytanie brzmi czy decydentom na tym zależy ? Może mają jakieś inne priorytety albo wręcz takie, żeby w multipeksie DAB nie dawać dźwięku z jakością. My przeciętni słuchacze mocno upraszczamy i nie mamy za bardzo pojęcia jak funkcjonuje komercyjna radiofonia.
Może też się wzorują na już uruchomionych multipleksach zagranicznych; w komercyjnych muksach królują tam bitraty rzędu 72-80 kbs i szału nie ma.
Z jakiego powodu u nas miało by być lepiej ?
Dziś sprawdziłem ile da się wycisnąć z HE-AAC2 i jak to faktycznie brzmi.
Karta muzyczna to Xonar DX S/N 120dB oraz takie sobie głośniki T7900.
Przy pomocy programu winamp zgrałem najpierw z CD piosenkę do formatu WAV czyli o 100% jakości a potem ten wav do HE-AAC2 32kbps ABR - średnio było 40kbps.
Oba pliki miały objętość odpowiednio 29,6MB i 821kB - 98% kompresji!
Przy odsłuchu jakość oczywiście w HE-AAC2 jest gorsza ale jeśli bym nie wiedział że utwór leci ze skompresowanego formatu to bym uznał że brzmi bardzo dobrze! Wiem że pisałem o DAB+ blaszany dźwięk itd. ale nie bez powodu.
Dźwięk nadawany z radia jest tak marnej jakości że tego nie da się słuchać. 4x większy bitrate i dźwięk jest porównywalnej jakości co przy mojej przerobionej piosence.
Czemu tak jest?
Sprawdzałem również przy 128kb i tu nie słyszałem różnicy.
Wychodzi że dźwięk wychodzący ze studia jest konkretnie zmasakrowany i żadne cuda mu już nie pomogą.
Może to być też wina samych kompresorów które konkretnie zniekształcają dźwięk.
Kilka postów wyżej jest lista ze stacjami które złapałem. Ciekawostką jest to że czeskie grają ciszej niż polskie! Może tam rozumieją że dźwięk ma brzmieć a nie ryczeć.
Czy nadawcy nie zależy aby wycisnąć z nadawanego dźwięku ile się da? Przecież nie trzeba mocno kombinować. A może problem leży w dosyle?
Czesi grają ciszej od prawie dwu lat, gdzie ustawą wymuszono poziom MPX = 0dBr(dokładnie to w/g międzynarodowej normy ITU). Szczegóły tutaj.
Podobnie jest na Słowacji i w Niemczech - stacje brzmią o wiele przyjemniej, a na słabych odbiornikach nie ma problemów w pobliżu stacji nadawczych. Jest też mniejsze ryzyko zakłóceń od sąsiedniej na stacji (na skali).
U nas poziom MPX to 6dBr, a dodatkowe wrażenie psuje jeszcze ustawienie dźwięku i spłaszczenie dynamiki, co daje właśnie złudzenie wielkiej głośności.
Coś podobno uzgodniono, że mają zmniejszyć do 3dBr ale chyba nawet do tego nie wszyscy się stosują. Nikt nie chce być tym pierwszym, który gra najciszej na skali. Z naszym UKF to jak z dyskusją internetową - argumentem jest krzyk.
To samo będziemy mieli w DAB. Ta antena, która pojawiła się na Targowej w Kielcach wygląda że zamontowano ją w celu dosyłu. Czyli będziemy mieli konwersję sygnału analogowego na cyfrowy. A dzisiaj w radiu praktycznie "analogowa" jest tylko transmisja.
Taka kaskadowa kompresja na pewno nie wpłynie pozytywnie na jakość dźwięku. Mam nadzieję, że takie rozwiązanie będzie stosowane jak najkrócej.
Nie możesz tego tak porównywać. Najprościej mówiąc: jeśli kompresujesz plik w komputerze, to koder może w każdej chwili przeliczyć dowolny fragment pliku - celem uzyskania lepszego dźwięku, większej kompresji - to już zależne od ustawień. Zupełnie inaczej jest, gdy kodowany jest strumień dźwięku "na żywo"- liczy się tylko to, co jest "tu i teraz" i stąd taka kompresja jest mniej efektywna = trzeba więcej danych by uzyskać ten sam efekt.
Masz rację, że do emisji cyfrowej trzeba zastosować zupełnie inny proces formowania dźwięku. Jeśli jest tak, że podaje się do emisji cyfrowej dźwięk z nadajnika UKF, to jest to zwyczajna fuszerka.
Przyznać trzeba, że polska wersja DAB ruszyła nienajgorzej - porównując z zagranicznymi serwisami faktycznie jest to trochę lepsze... ale jednocześnie nawet nie tak samo dobre jak UKF. By osiągnąć naprawdę dobry rezultat brakuje "nędznych" kilkunastu kbps dla głównych stacji PR. Dlaczego zostały dobrane akurat takie przepływności i dlaczego są one niemalże "za wszelką cenę" utrzymywane w sytuacji gdy prawie połowa multipleksu jest pusta? - tego się pewnie nie dowiemy. Z pewnością nie jest to pierwszy przypadek w którym można Polskiemu Radiu zarzucić brak kontroli jakości emisji. Doświadczyli/doświadczają tego słuchacze PR dla Zagranicy, ale nie ci słuchający w DAB, tak więc nie będę rozwijał tego tematu.
Ad 1) W PL również poruszono temat (0 dBr MPX) na UKF-ie, tutaj link do podsumowania konsultacji z końca 2012 r: UKE 2013-04-25
PS. Bardzo ciekawe stanowisko Emitela.
Sentencja końcowa: we wszystkich nowych pozwoleniach od 1 lipca 2015 wprowadzony będzie zapis o konieczności przestrzegania parametru "maksymalna moc sygnału MPX =3 dBr " (dotychczas +6,5 dBr).
Kraje które do tej pory wdrożyły dyrektywę EBU "0 dBr MPX" to: Czechy, Niemcy i Szwecja.
/OT bo to nie jest o emisji cyfrowej.
antypyra pisze: Problem jest w myśleniu menag radiowych. wtryniają słuchaczom ... 80 kbps w mp2
Radia tak nadają a słuchacze słuchają, gdyby tak nie było to wyłączyliby odbiorniki. Może problemem jest to że coraz mniej osób zwraca uwagę na dźwięk ? Trudno analizować jakość we wnętrzu samochodu albo słuchając na smartfonie.
Jestem całkowicie przekonany że gdyby zrobić test: dać do posłuchania oryginał z CD a potem przyzwoitego jointa mp3 z ograniczonym do 30% stereo to prawie nikt nie zauważy różnicy.
adac pisze:...Jestem całkowicie przekonany że gdyby zrobić test: dać do posłuchania oryginał z CD a potem przyzwoitego jointa mp3 z ograniczonym do 30% stereo to prawie nikt nie zauważy różnicy.
To jest prawda, ale co mają słuchać ci z dobrym uchem Przecież radio to nie tylko reklamy, czasem przychodzi ochota posłuchać dobrej muzyki na dobrym sprzęcie przez kogoś co umie odróżnić dobrą jakość dźwięku od obecnie nadawanej. Oczywiście ta uwaga dotyczy DAB+, ludzi już przyzwyczajono do złego dźwięku w obecnym FM.
@adac, uważasz że jakość CD to jest to samo co oryginał analogowy
Ci z dobrym uchem będą musieli poszukać nośników bezstranych bo publiczna radiofoniia nie zaspokoi ich potrzeb. Niektórym ciężko jest się z tym pogodzić (to nie jest uwaga ad personam).
Co do nośników CD Audio: na dzisiaj jest to jeden z nielicznych który dostarcza słuchaczowi dźwięk bezstratny czyli pozbawiony kompresji. Bezpośredni następca płyt winylowych. Trudno dyskutować o wadach i zaletach skoro praktycznie konkurencji nie ma.
Inne propozycje np. Super Audio CD kierowane do audiofilów nie zdobbyły popularności co też daje do myślenia. Ale to na marginesie.
Wracając do kompresji w Dab; zasugerowałem wcześniej że owe 128 czy 140 kbs to może być nie tylko sprawa techniczna ale również praw twórców i autorów,
żeby już wyłożyć kawę na ławę i nie pętlić w kółko dyskusji: dlaczego nie 128 ? ?
/EDIT:
qwerty.am pisze:Dlaczego zostały dobrane akurat takie przepływności i dlaczego są one niemalże "za wszelką cenę" utrzymywane w sytuacji gdy prawie połowa multipleksu jest pusta?
Na przykładzie multipleksu z wątku Dab+ Wrocław Żórawina: wolne 252 CU czyli 30% pojemności multipleksu ( )
Ostatnio zmieniony 30 sierpnia 2014, o 14:15 przez adac, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie możesz tego tak porównywać. Najprościej mówiąc: jeśli kompresujesz plik w komputerze, to koder może w każdej chwili przeliczyć dowolny fragment pliku - celem uzyskania lepszego dźwięku, większej kompresji - to już zależne od ustawień. Zupełnie inaczej jest, gdy kodowany jest strumień dźwięku "na żywo"- liczy się tylko to, co jest "tu i teraz" i stąd taka kompresja jest mniej efektywna = trzeba więcej danych by uzyskać ten sam efekt.
Po części masz rację ale to nie jest cała prawda. Zanim audycja trafi w eter jest buforowana (nie wiem ile s) i ten czas jest wystarczający na zakodowanie. Oczywiście nie będzie to tak dobra kompresja jak na komputerze ale z pewnością lepsza od obecnie serwowanej.
Nie wiem czy ktoś pomyślał ale przecież można by muzykę od razu wysyłać w takiej skompresowanej formie przez co nie trzeba jej ponownie przeliczać, a zatem dźwięk byłby o niebo lepszy. To co leci z ust prowadzącego by szeleściło ale to by było zdecydowanie lepsze rozwiązanie.
Dla mnie szukanie wytłumaczeń dla jakości dźwięku, która jest nieraz skandaliczna (zagraniczne muxy- ostatnio słuchałem duńskich z Bornholmu), lub mierna - jak u nas - jest nieporozumieniem. Odsyłanie do płyt CD również. Radio nie dorówna płycie, ale nie może być bulgotem dla głuchych rozpowszechnianym pod pozorem, że na "smarkfonie" lub innym erzacu czegoś nie słychać. Tak, jak napisał qwerty.am, chodzi o kilkanaście nędznych kbps dla poszczególnych stacji.
adac pisze:Gdyby ktoś się uparł to mógłby policzyć ile CU wykorzystuje P.Radio w obecnych multipleksach. Przykład: serwis audio z bitrate 128 kb/s i korekcją 2/3 zajmuje 72 CU (Capacity Units), więc teoretycznie jeżeli nie ma serwisów dodatkowych to można umieścić w multipleksie Dab 12 takich stacji.
Możesz wytłumaczyć co to oznacza dla zasięgu i jaki skutek ma zmiana ochrony błędów na jazdę np. pod mostami/wiaduktami itp.?
Ile CU trzeba dodać, żeby po odciągnięci kodowania korekcyjnego Reeda-Solomona uzyskać 128 kbps?
Panowie, nadal sprowadzacie temat DABa w Polsce do przepływności i "konserwowej" jakości dźwięku. Nawet jeśli częściowo macie rację (do stacji muzycznych 160k byłoby w sam raz, gdyby jeszcze nie dodatkowa kompresja i obróbka na wcześniejszych odcinkach).
Ale nie tu jest problem. Wg aktualnej "wizji" rozwoju, moim zdaniem DAB będzie przez najbliższe kilka lat wegetował na uboczu aż ktoś dojdzie do wniosku, że to bez sensu i go zamknie. Nie ma (póki co) obowiązku narzuconego z UE, nie ma chętnych stacji komercyjnych, nie ma żadnych przewag technicznych (zasięg, jakość). W tym kształcie projekt umrze śmiercią naturalną.
Jeśli ma coś z tego być, to trzeba założenia (a przede wszystkim cele) projektu zdefiniować na nowo. Tak aby znaleźli się zainteresowani jego sukcesem.
parę aspektów nt. dyskusji i DAB-u:
Na 3-4 forach zawsze ci sami użytkownicy wpisują to samo od miesięcy a może lat. Jedynym aspektem według nich jest jakość dźwięku. Czasami jeden z administratorów przegoni ich, to idą do następnego forum i rozpoczynają dyskusję nie tam gdzie skończyli a od początku. Argumenty powtarzana są zawsze te same. Żaden nowy argument nie dochodzi. Nie wiem kto im za to płaci. Podałem propozycję, żeby założyli blog, ale nie ma chętnych.
A co do DAB-u, czy nadaję programy z 32 kbps, czy z 320 kbps nie ma żadnej różnicy tak długo, jak nadają dla własnej satysfakcji. Obecna forma DAB+ może ponieść tylko klęskę. Dla dwóch nowych programów PR nikt nie kupi nowe odbiorniki. Nawet dla 4 albo 6 programów nikt nie kupi nowy odbiornik, jeżeli obecnie odbiera 20 programów na UKF-ie. DAB+ jest uruchamiany w miastach, wtórych istnieje duża oferta programowa. Tam gdzie nie było PR 2 i PR 4 dalej tych programów nie ma.
Jeżeli spojrzymy zagranicę, to słuchacz otrzymał dodatkową ofertę. Powodem na kupno odbiornika jest zwiększona liczba programów. Panownie w wypowiedziach powyżej pogubili się w bitach i bytach. Nadawcy komercyjni nie będą nadawali w DAB, bo nic na tym nie zyskają.
Co w dyskusji zanika, jest temat zagospodarowania pasma. Jeżeli dzisiaj rozgłośnie radiowe nie wykorzystają pasmo, to za parę lat jego nie będą mieli. Wiele lat temu dla radia przeznaczone pasmo L nie jest już dostępne dla radia. Dla radia mamy w Polsce 3 pokrycia w paśmie VHF III. Jest to znacznie za mało, żeby w sensowny sposób uruchomić radio cyfrowe w Polsce. W Francji używają 5-6 pokryć x 8 programów, w Szwajcarii i Bawarii obecnie 4 pokrycia. W Austrii zero. Ciężko powiedzieć co z tego będzie. Rynek jest w rozwoju.
Ja jestem przekonany, że na wzór szwajcarskich multipleksów lokalnych i inicjatywy open broadcast można w Warszawie uruchomić od razu jeden multipleks z ofertą od i dla różnych środowisk.
Jest przewaga techniczna jeżeli chodzi o zasięg. DAB umożliwia nadawanie jednego programu na całe województwo w tej samej jakości na jednej częstotliwości. To jest zaletą DAB+.
DAB będzie i tak wegetować, bo bez oferty nikt nie kupi nowy odbiornik.
Polska szła przez lata w durnym kierunku. Przez lata niszczono rozgłośnie lokalne i dodawano je do sieci. Były to małe rozgłośnie, które miały sukces na rynki lokalnym. Na rynku lokalnym nie mogły już rosnąć, bo nie otrzymywały częstotliwości. Dzisiaj mamy po 20 parę rozgłośni w aglomeracjach ale brak oferty w małych miastach. Tam gdzie było mało informacji lokalnych, ich nie ma już prawie wcale. Regulator rynku rozdawał prezenty a nie zadbał o wyrównaną ofertę w całym kraju. Nie zadbał o dostęp do informacji dla każdego obywatela. Nikt nie zastanowił się, czy dalsze 10 stacji w jednym mieście zwiększy pluralizm, doprowadzi do większej ilości opinii. To nie mogło się stać. Co gorsze ciężko to zreperować. A po drugie produkcja mediów nie jest tania. Może niedługo produkcja treści będzie nieopłacalna dla nadawców. Co w tedy? Czy nie lepiej dać ludziom w ich ręce możliwość wypowiadania się. Dlaczego tylko w internecie, gdzie treści szukamy docelowo? Przecież z gazety, radia i telewizji dowiadujemy się też informacje, które byśmy nie szukali, czyli telewizja i radio należą również w ręce obywateli nie tylko paru firm, które sterują opinią.
Czy na takiej antenie odbierasz http://www.ceneo.pl/10967006#tab=click ?
Można odbierać 5 czy 25 stacji radiowych bez szumów, ale jakim kosztem zakłócenia zewnętrzne, własne szumy, redukcja szumów, obcinanie pasma i nie widzą różnicy a kompresję widzą ?
Nie wiem dla czego uruchomiono w Polsce nadajniki dla doświetleń miast a nie wybrano np. Ślęży ,Wisły , Święty krzyż , Gubałówka , Raszyn , Śrem i już mielibyśmy mieli pokrycie ok. 40 % obywateli może 50% .
Jeśli cyfrowe radio ma mieć szansę to powinni dać szanse stacjom, które chcą nadawać tylko, że nie ma miejsca w UKF i oczywiście stacjom, które mają zasięg 10-70 % kraju .
A więc prośba do zaspanych panów z UKE o konsultacje 2 Multipleksu radia cyfrowego .
To samo na pewnym innym znanym forum o radiu i to od kilku lat już i nadal dość nie maja. Tymczasem nadal nawet w połowie zasięgu nie ma DAB+ w Polsce i bardzo mozolenie to idzie i chyba to teraz jest najważniejszy problem.....
i stąd taka kompresja jest mniej efektywna = trzeba więcej danych by uzyskać ten sam efekt.
Przecież radio to nie tylko reklamy, czasem przychodzi ochota posłuchać dobrej muzyki na dobrym sprzęcie przez kogoś co umie odróżnić dobrą jakość dźwięku od obecnie nadawanej. Oczywiście ta uwaga dotyczy DAB+, ludzi już przyzwyczajono do złego dźwięku w obecnym FM.
