Testowe emisje DVB-T2 / HEVC

[bartosz4]

Dopiero co niedawno po bardzo długim użeraniu się z nimi zrobili to z k. 44 (mux 2). W ogóle to tego nie rozumiem: trzeba takie anteny zbiorcze ustawiać pod każdy kanał/częstotliwość? 35 chodzi, 44 (już) chodzi a coś trzeba znowu zrobić żeby załapało 39? Przecież to k.. jakiś obłęd.

[K63]

W ogóle to tego nie rozumiem: trzeba takie anteny zbiorcze ustawiać pod każdy kanał/częstotliwość?

Podstawą dobrej instalacji zbiorczej są wzmacniacze kanałowe.
Niestety przy takich zmianach jakie mieliśmy ostatnio, taka instalacja wymaga ponownej konfiguracji i strojenia.

[DanielK]

Dobry i rozgarnięty instalator zrobiłby to jeden raz i by działało, bo wiedziałby co na jakich kanałach ma być. Nie mówię tutaj o wzmacniaczach strojonych "ręcznie" - nie elektronicznie, bo to już wyższa półka, ale dla elektronicznych taki "fachman" nie ma żadnego usprawiedliwienia.

[qwerty]

W pracy antena zbiorcza nie ma filtrów kanałowych i wszystko działa jak należy. Nikt nie montował wzmacniaczy kanałowych.

[dvbtowiec]

W zasadzie wzmacniacz szerokopasmowy nie jest problemem, ale bezpieczniej jest stosować wzmacniacze kanałowe, choćby z tego powodu że w Twojej okolicy antena może widzieć dwa różne nadajniki na różnych częstotliwościach na ten sam MUX, w tym jeden słabszy. Jeśli telewizor zaprogramuje słabszy, będą problemy z odbiorem i telefony do zarządcy, a wiadomo że wiele osób nie jest z tematem obeznana i nie sprawdzi sama innej częstotliwości, zanim zacznie zgłaszać problem. Wzmacniacz kanałowy takie sytuacje rozwiązuję. Pozwala także na wyrównywanie poziomów sygnałów różnych MUX, tak aby na wyjściu wszystkie miały odpowiednią wartość dla głowicy odbiornika.

[bartosz4]

Tak, na antenie pokojowej łapie też muksy z Iławy. Takie ograniczenia eteru bardzo mi się nie podobają. Monterowi zwracałem uwagę, żeby ustawił też mux testowy Winnickiego nadawany z Olivia Star. Oczywiście nic z tego choć antena pokojowa (ale już taka ze wzmacniaczem) sobie z tym radzi. A to nie jest jakiś odległy kierunek od tego na Chwaszczyno. Jak rozumiem oba muksy 5 i 6 z nami zostaną, więc wspólnota powinna mieć to kiedyś ustawione. Na razie po okresie miesiąca (po 5 miesiącach dobijania się) jak nareszcie wszystko (co emituje Emitel) było dobrze znowu mi czegoś nie odbiera...

[j@n]

Jako odskocznia od ciągłych dyskusji o filtrach kanałowych, wzmacniaczach i instalacjach antenowych, przygotowałem pewne porównanie.

W tym poście będzie o jakości obrazu na multipleksie testowym TVP. A naprawdę jest co pochwalić. Oglądanie stacji nadawanych w kodeku HEVC z bitrate 8 Mb/s jest ogromną przyjemnością. Jakość jest lepsza niż przy ok. 4 Mb/s MUX1 i MUX2. Nawet na dużych ekranach artefakty są praktycznie niewidoczne. Jakością zaskakują nawet bardzo stare programy.

I tutaj mam takie porównanie. Audycja "Abba w Studiu 2". Polecam pootwierać obrazki w kartach przeglądarki na komputerze i porównać.

1080p50 HEVC 8Mbps (MUX testowy TVP)



576i50 AVC 2Mbps (dotychczasowa DVB-T SD)



Najlepsza wersja znaleziona na Youtube



Wniosek? Widać. HEVC 8Mbps przenosi wszystkie detale. Faktura drewna jest doskonale widoczna. W tle widać nawet szum taśmy. Telewizja naziemna SD w dotychczasowym kodeku wycięła większość detali. 2Mbps to po prostu za mało. Tło zamieniło się w jednolite plamy, ale i faktura drewna w dolnej części obrazu zaczęła zanikać. Góra jeszcze wygląda jako-tako. Ale niestety ręka ucierpiała i jest przesadnie wygładzona. A jak wypadł Youtube (materiał wrzucony prawdopodobnie z DVB-T)? Aż szkoda pisać. W tle jeszcze większe plamy, ręka to plamy, dół gitary to plamy. O dziwo, mimo pojawiających się dużych artefaktów blokowych góra gitary jeszcze zachowała troszkę detali.

Oglądając programy z MUXa testowego TVP na dużym ekranie ubolewam tylko nad jednym: że większości widzom nie zależy na jakości. Ważne, żeby "było coś widać" i "coś tam grało". Naprawdę wielka szkoda. Nadmierna kompresja po prostu niszczy obraz.

Na koniec ciekawostka. Wiecie, z którego roku ta audycja? 1976. Minęło już 46 lat. Audycja nagrywana tymi charakterystycznymi, gigantycznymi kamerami Boscha. Zarejestrowana prawdopodobnie na taśmie U-matic mającej premierę w 1971 roku.

No i oto dopiero po 46 latach można nacieszyć się tymi wszystkimi detalami na dużym ekranie. Detalami, które do tej pory nadmierna kompresja wycinała. Gitara to tylko jeden z przykładów, scena statyczna. Ale kiedy zaczyna się ruch, to HEVC pozwala rozpoznawać dalekie twarze na widowni, które do tej pory były tylko plamami...

Szkoda, że wkrótce skończy się okres doskonałej jakości i będzie 4 zamiast 8 Mbps. Choć - może i 4 dadzą radę? Porównam jak tylko tę audycję nadadzą powtórnie.

[pablo21_1984]

I co myślisz że taka ilość kanałów i taki wysoki bitrate obrazu pozostanie na tych kanałach? TVP już planuje na jesień uruchomić na tym MUX-ie kolejne swoje kanały w tym TVP 4K i TVP Nauka HD. Poza tym po przełączeniu MUX3 z DVB-T na DVB-T2 w HEVC planują nadawać łącznie na tym MUX-ie 10 kanałów w HD. Jak myślisz jaki bitrate będzie na ich MUX-ie przy emisji 10 kanałów w HD HEVC? Średnio wyjdzie 2,5-3 Mb/s na jednego kanału ale przy VBR najwyższe wskazania pewnie będą w granicach 5-6 Mb/s. Puszczą wszystko tak jak teraz to jest w DVB-T/MPEG-4 w agresywnym VBR i po sprawie. Oni nie mają ograniczeń na swoich MUX-ach tak jak nadawcy komercyjni bo MUX cały jest ich i sobie mogą nim zarządzać i nadawać w różnych konfiguracjach tak jak chcą.

[dvbtowiec]

To prawda. Należy się spodziewać takich ruchów.
Optymistycznie patrząc ok 3MB na kanał w DVB-T2 HEVC będzie wyglądać zadowalająco. Obecnie w MUX3 przepływność kanałów HD jest na podobnym poziomie. Ale to stary standard i kodek. Nowy jest dużo bardziej wydajny i obraz będzie znacznie lepszy.

[j@n]

Dlatego na sam koniec napisałem "szkoda, że wkrótce skończy się okres doskonałej jakości".

Czy był gdzieś podane oficjalnie "będziemy nadawać 10 kanałów w MUX3" czy to tylko domysły lub decyzja rezerwacyjna?

MUX1 i 2 w nowym kodeku szczerze mówiąc nie są złe. Ale rewelacyjne też nie są. Wiadomo, przepaść w stosunku do rozdzielczości SD, ale trochę drobnych artefaktów jednak się pojawia. Liczyłem na nieco więcej.

Oglądanie kanałów z MUXa testowego TVP to jak oglądanie TVP HD w ramach testów DVB-T trzynaście lat temu. Bitrate oscylował wokół 8Mb/s, dochodząc do maksymalnie 12Mb/s. Doskonała jakość, zero artefaktów. Nawiasem mówiąc, 12Mb/s w AVC daje lepszy obraz niż 4Mb/s w HEVC. Kodek HEVC jest oczywiście bardziej wydajny, ale nie aż tak. Potem włączano wersje HD TVP1, TVP2, upychano coraz więcej w multipleksie dodając jeszcze w HD sport wymagający statystycznie więcej przepływności i info. Więc jakość obecnie jest jaka jest.

Szkoda, że definiując standardy kompresji nie zdefiniowano też minimalnych przepływności by coś można było nazywać "jakością HD", "jakością 4K", itd.

Jakość HD jakości HD nie równa, najważniejszy jest bitrate. Filmiki wrzucane z komórek na portale społecznościowe to też niby "jakość HD", a na obrazie często jest pikselowa zupa.

[kasper93]

@j@n: Trochę mieszasz pojęcia i koncepty. Mówisz, że 1080p50 HEVC 8mb/s jest super, lepsze niż 4mb/s, po czym porównujesz 1080p do 576i... Ta różnica wynika głównie z różnicy rozdzielczości i lepszego toru przetwarzania, SDTV jest traktowanie tragicznie i jakość tego nie powinna nikogo zaskakiwać. 1080i AVC nawet 4mb/s wyglądało by podobnie w mało dynamicznych scenach, a szczególnie tutaj przy 4:3 i bardzo prostej scenie. Tak czy inaczej to co mówisz nie jest nieprawdą, ale mam wrażanie, że trochę wnioski wyciągasz na podstawie anegdotycznych doświadczeń i losowych parametrów

Te artefakty przeplotu w transmisji, którą pokazałeś są dużym problemem, co z tego jak masz lepszy kodek i większy bitrate jak marnujesz go na encodowanie szczegółów o wysokiej częstotliwości, które są spowodowanie przez niepoprawne odtwarzanie/digitalizacje źródła? Ale masz rację to najlepsza wersja jaką do tej pory mogliśmy widzieć.

8mb/s hevc to wcale nie tak dużo na 1080p50, jest to rozsądna wartość, ale na warunki NTC zdecydowanie za dużo, więc na pewno będą cięcia i dopychanie. Prawda jest taka, że 99.9% ludzi nie przejmuje się jakością obrazu, dopóki ten wygląda "dobrze", a przez dobrze rozumiem, bez artefaktów i z rozsądną ostrością. Jak się ogląda jakiś mało ambitny serial z kanapy jedząc obiad to kogo obchodzi, że włosów na ręce nie widać.

[pablo21_1984]

Jakość HD 1080p50 przy bitrate średnim 2,5-3 Mb/s w kodeku HEVC jest tak jak jakość HD w kodeku MPEG-4 z bitrate 5-6 Mb/s. Jak nadawał TVP 4K w MUX Test TVP to do takiego bitrate ścięto kanały HD w MUX-ie tym i jakość była nadal bardzo dobra. Nie widać było artefaktów a obraz był bardzo dobrej ostrości.
Co do zapisów rezerwacji że TVP w swoim MUX3 ma nadawać max 10 kanałów w HD to chyba takie są z tego co pamiętam. TVP musi gdzie upchać obecne i przyszłe kanały w HD by się pomieścić a będzie miała tylko do zagospodarowania 2 całe MUX-y ogólnokrajowe a w zamian za cały dodatkowy MUX oprócz MUX3 musi opuścić MUX1 i MUX8. Tak więc w MUX3 10 kanałów w HD a w MUX6 1 kanał w 4K + 5-6 kanałów w HD. Tak to może wyglądać wkrótce.

[j@n]

"to najlepsza wersja jaką do tej pory mogliśmy widzieć" - zdecydowanie popieram. I to najlepszy wniosek z tych wszystkich rozważań.

SDTV może być traktowane tragicznie, ale po 576i spodziewałbym się więcej. Celowo napisałem, że materiał źródłowy był zarejestrowany na taśmie U-matic by zwrócić uwagę, że miał on rozdzielczość jeszcze mniejszą. Zatem teoretycznie SDTV powinna przenieść go bez strat. Coś jednak sprawiło, że SDTV nie mogła przenieść wszystkich detali. Ja twierdzę, że bitrate. Inni, że przetwarzanie: może te "cudowne kodery" TVP trochę rozmywają obraz (ha - tylko, że to MUX8). A może wszystko po trochu...

@pablo21_1984 - "w zamian za cały dodatkowy MUX oprócz MUX3 musi opuścić MUX1 i MUX8". To znowu gdybanie czy oficjalne stanowisko nadawcy / regulatora?

[pgrzes]

Świetną jakość przy 36 Mbps da się uzyskać dla 6 stacji. Kompromisem między liczbą stacji i jakością byłby podział multipleksu na 7 programów. Dałby on nadal bardzo dobrą jakość. Przy przejściu na DVB-T2 nie skuszono się o przetasowania w multipleksach, więc został podział na 8, w którym wygrywa ilość. Przypadające około 4 Mbps na stację daje jakość, którą można określić już tylko jako dobrą. Przeskok jakościowy jest jednak niewątpliwy, z dostatecznego SD na dobre HD. Czytać natomiast nie chce się o 10 stacjach na multipleksie...

W przypadku SDTV pamiętać należy, że materiały 16:9 są ściskane do "klasycznych" proporcji i rozdzielczości 720x576, kodowane, przesyłane, a następnie dekodowane i rozciągane do 1024x576. Czasami to samo nadawcy robili z materiałami w proporcjach 4:3, dokładając do nich pasy po bokach i cała reszta bez zmian. Przy poprawnym nadawaniu programów zarejestrowanych w 4:3, nie występowały etapy "ściskania" i "rozciągania" treści, co nie degradowało ich jakości. Stąd niektóre archiwalne materiały wyglądały dość dobrze, o ile były nadawane poprawnie.

Opisane przetwarzanie moim zdaniem najbardziej obniżało jakość (rozmazywanie obrazu spowodowane przez niską rozdzielczość poziomą). Efekt ten nie był tak bardzo widoczny przy zastosowaniu rozdzielczości 1440:1080 (np. Antena HD w DVB-T), ale też występował. Pozostałe czynniki odpowiedzialne za degradację jakości to oczywiście przeplot i niski bitrate. Wystarczy spojrzeć na 19,2E i stacje 720p nadawane z przepływnością 10-14 Mbps. Mimo, że to "tylko" 720 linii, to brak przeplotu i przeskalowywania oraz nieprzyzwoicie wysoki bitrate przyczyniają się do bardzo ładnego, wyraźnego obrazu.

[j@n]

W przypadku SDTV pamiętać należy, że materiały 16:9 są ściskane do "klasycznych" proporcji i rozdzielczości 720x576, kodowane, przesyłane, a następnie dekodowane i rozciągane do 1024x576. Czasami to samo nadawcy robili z materiałami w proporcjach 4:3, dokładając do nich pasy po bokach i cała reszta bez zmian. Przy poprawnym nadawaniu programów zarejestrowanych w 4:3, nie występowały etapy "ściskania" i "rozciągania" treści, co nie degradowało ich jakości. Stąd niektóre archiwalne materiały wyglądały dość dobrze, o ile były nadawane poprawnie.

Co dwie głowy, to nie jedna! Też obserwowałem ten efekt, TVP przez długi czas nadawała źle w SD (dodane czarne pasy do materiałów 4:3). Jakoś niedawno (rok czy dwa lata temu) to naprawili.

Kiedyś bawiłem się ffmpeg i testowałem wynikowy bitrate dla stałego parametru CRF (najogólniej mówiąc, stała jakość) zmieniając rozmycie obrazu filtrem unsharp. Wyniki wyszły zgodne z logiką: im bardziej obraz jest rozmyty, tym mniejszy bitrate jest potrzebny. Z kolei wyostrzenie obrazu powoduje znaczny wzrost bitrate. Zatem sztuczki z lekkim rozmywaniem obrazu by go zmieścić jako wizualnie akceptowalny w małym bitrate mają jak najbardziej sens techniczny.



Kolejny raz czytam o "max 10 kanałów w HD" i kolejny raz mam pewne obawy. Oni naprawdę chcą to zrobić?!

Przecież to nie jest konieczne. Jeden slot w MUX1, trzy sloty w MUX8, dwa razy 8 w MUX3 i MUX5/6. Razem slotów jest 20. TVP (nawet licząc Seriale, Polonia i HD, ale bez Biełsat i Wilno) nadaje obecnie 14 kanałów. Dodajmy TVP 4K (4 sloty) i Muzyka oraz Nauka, razem mamy zajętych slotów... 20! To przy założeniu, że uda się udostępnić za darmo TVP HD i TVP Seriale. Wszystko pasuje idealnie i nie ma potrzeby upychania 10 slotów na jednym multipleksie.

Mam obawy, że upchnięcie 10 slotów skończy się jak obecnie na MUX3. Kodek HEVC jest wydajniejszy, ale nie ma cudów. Ogólnie MUX3 nie wygląda tak źle dopóki nie ma jakiegoś sportu czy koncertów. Na przykład wydarzenia sportowe: jednoczesna transmisja na TVP1/2 oraz TVP Sport. Do tego fragmenty transmisji na Info i tutaj obraz robi się po prostu zły. A jak jeszcze transmisje są jednocześnie na TVP1 i 2, to na Info... latają kwadraty.

Nie można upchać TVP 1, 2 i Sportu na multipleksie z 10 slotami. Po prostu nie można!

[dobell1000]

Można upchać więcej kanałów do muxa przykładem jest tu polsat z mux 4.Niektórzy nawet nie zauważą różnicy i zapłacą za odkodowanie i dekoder.

[piotrk123]

Nadaje jeszcze w ogóle WTT ten mux testowy z Stars, Okazje, itd. ?

[pablo21_1984]

Nie! Nic nie nadaje bo skończyły się pozwolenia UKE i na razie się wstrzymali z wydawaniem kolejnych pozwoleń. Jakieś konsultacje UKE z KRRiTV robi w tej materii stąd przerwa i nie wiadomo co dalej? U mnie z nadajników warszawskich zgasła niestety przez na k23 Test BCAST/Polsatu.

[karol3w]

Świetną jakość przy 36 Mbps da się uzyskać dla 6 stacji. Kompromisem między liczbą stacji i jakością byłby podział multipleksu na 7 programów. Dałby on nadal bardzo dobrą jakość. Przy przejściu na DVB-T2 nie skuszono się o przetasowania w multipleksach, więc został podział na 8, w którym wygrywa ilość. Przypadające około 4 Mbps na stację daje jakość, którą można określić już tylko jako dobrą. Przeskok jakościowy jest jednak niewątpliwy, z dostatecznego SD na dobre HD. Czytać natomiast nie chce się o 10 stacjach na multipleksie...

Dla 256 QAM, DFT (Dyskretna Transformacja Fouriera) 32K, GI (Interwał Ochronny) 1/128, to przy następujących FEC będziemy mieli tyle Mb/s dla całego multipleksu.
1/2 30.074863
3/5 36.140759
2/3 40.214645
3/4 45.239604
4/5 48.272552
5/6 50.324472

Moim zdaniem powinno stosować się FEC 2/3 i GI 1/128 lub FEC 3/4 i GI 1/32 (z tego co pamiętam któryś Mux przynajmniej miejscami stosuje FEC 3/4, a Mux 4 bodajże FEC 4/5). Zmieniając FEC na "większy" zyskujemy dużo Mb/s, z kolei zmiana GI na mniejszy powoduje że jest mniej Mb/s, ale przy FEC 3/4 i GI/32 pojemność chyba będzie większa niż przy FEC 2/3 i GI 1/128, a odbiór powinien być na tym samym lub podobnym poziomie

[blockbuster]

Moim zdaniem powinno stosować się FEC 2/3 i GI 1/128 lub FEC 3/4 i GI 1/32

No tak. Tylko, że u nas (w większości przypadków) emisja odbywa się w oparciu o SFN-y i to obejmujące często znaczne obszary, więc stosowanie GI 1/128 czy 1/32 byłoby raczej problematyczne