MUX-4 (TV naziemna Polsat Box)

[orin]

Nic dziwnego, po zmianie z analoga na DVB-T pojawiły się nowe możliwości jeśli chodzi o wolne kanały. Dla DVB-T nie jest już wymagany taki duży odstęp między kanałami jak był w analogu.

[eter]

Swoją drogą, MUX4 "zepchano" w wielu lokacjach na najniższe kanały.
Chociaż fizyka prawi, że niższa częstotliwość ma lepszy zasięg, to akurat wiele anten chyba jednak ma na tych kanałach niższe wzmocnienie niż na wyższych, gdyż anteny raczej max sygnału mają akurat bliżej środka całego pasma UHF.
Trochę śmieszna jest sytuacja, kiedy przed zmianą akurat MUX 4 był często najlepiej nadawanym, często na bardzo wysokich kanałach.
Obecnie jest nadawany raczej miernie a nie dobrze, jeśli chodzi o samą moc i usytuowanie anten nadawczych.
Ale to już sprawa Polsatu, że dał się tak zepchnąć na kiepskie nadawanie.
Oczywiście taka sytuacja jest na przykład na Dolnym Śląsku co nie oznacza, że wszędzie.
Skoro na kanale 22 (mux4) i kanale 24 (mux3) obydwa nadajniki nadają z mocą 100 kW a odbiór sygnału ma dosyć dużą różnicę - to jak nic oznacza, że anteny nadawcze nie są umieszczone w taki sam sposób, że zapewniają podobne parametry odbioru.

[orin]

Każdy z odbiorców zawsze może zgłosić problem z zakłóceniami odbioru do UKE.
Pasmo telewizyjne jest pasmem chronionym i podlega ochronie prawnej i technicznej. Oczywiście musi mieć pewność, że źródłem problemów z odbiorem nie jest jego instalacja antenowa lub/i odbiornik z którego korzysta.

[VAHANARA]

Chociaż fizyka prawi, że niższa częstotliwość ma lepszy zasięg, to akurat wiele anten chyba jednak ma na tych kanałach niższe wzmocnienie niż na wyższych, gdyż anteny raczej max sygnału mają akurat bliżej środka całego pasma UHF.

Tu nie do końca o fizykę chodzi, a o konstrukcję anten, bo mogą być wykonane z naturalnym slopem, albo zrobione na płasko. Zależy od idei anteny. Ale masz rację o tyle, że znakomita większość obecnie produkowanych anten ma duże nachylenia i na dole pasma miewają już słabe zyski, co oczywiście przekłada się automatycznie na zwiększoną szerokość wiązki przedniej, a tym samym na większy poziom potencjalnych zakłóceń niż dla wysokich kanałów.
I to bywa obiektywny powód w trudności w złapaniu poprawnego odbioru na początkowych kanałach.

Ta niestety bardzo często jest niska na skutek używania wzmacniaczy sygnału, które nie tylko wzmacniają sygnał z nadajnika ale również wszystkie lokalne zakłócenia. Więc jeśli bez wzmocnienia sygnału prawie nie ma, to po wzmocnieniu zapomnijcie o stabilnym odbiorze bez zakłóceń.

To nieprawda przy prawidłowo użytym wzmacniaczu.

Moja antena , kable są ustawione w najwyższej jakości i klasy więc to nie moja wina , może telewizor jest tani i dlatego, ale skoro ma telewizor DVB-T2 HEVC to powinien odbierać dobrze te kanały.

To nie tak.
Nieważne, z czego i jak ma się zbudowaną instalację odbiorczą, liczy się tylko to czy instalacja daje sygnały wystarczające dla prawidłowej pracy, czy nie.
Inaczej mówiąc - liczą się tylko parametry sygnałów na WEJŚCIU odbiornika.

Filozoficznie rzecz ujmując - nieprawdą jest, że NTC jest DLA KAŻDEGO, W KAŻDYM MIEJSCU i do tego do odbioru na przysłowiowym drucie.

Po prostu - nie da się w 100% lokalizacji zrobić odbioru 100/100 (sto procent czasu odbioru ze stu procentową jakością obrazu), z przeróżnych przyczyn. Mówią o tym i regulacje prawne i praktyka. Inaczej mówiąc - do odbioru NTC, poza techniką, trzeba mieć też odrobinę życiowego szczęścia...

[giaur500]

To prawda, że standard DVB-T2 daje więcej ale jest bardziej wymagający w stosunku do DVB-T. To znaczy, że jak działało "jakoś" to wcale nie znaczy, że będzie działać na DVB-T2, tym bardziej mux4. Siła sygnału w przypadku sygnału cyfrowego może być niska (w granicach normy ~40 dBμV) ale najważniejsza jest jakość. Ta niestety bardzo często jest niska na skutek używania wzmacniaczy sygnału, które nie tylko wzmacniają sygnał z nadajnika ale również wszystkie lokalne zakłócenia. Więc jeśli bez wzmocnienia sygnału prawie nie ma, to po wzmocnieniu zapomnijcie o stabilnym odbiorze bez zakłóceń. Lokalne zakłócenia będą miały większy poziom niż sygnał użyteczny, a wzmacniacz wzmocni te zakłócenia w ten sposób zakłócenia "przykryją" sygnał z nadajnika.

A to co, w dvb-t było inaczej? I czy w dvb-t tolerowana była gorsza jakość sygnału? Nie wydaje mi się, żeby przy analogicznych parametrach nadawania dvb-t pozwalał jakoś na więcej w tej kwestii. Dużo zależy tez od samego tunera.

P.S. to logiczne, że wzmacniacz wzmocni wszystko, co dostanie, zakłócenia też. Jeżeli zakłócenia są o rząd wielkości większe niż sygnał, to po wzmocnieniu też będzie analogicznie. Czasami jednak wzmaczniacz umożliwia stabilny odbiór, bo podnosi siłę sygnału i jeżeli odbiornik jeszcze da radę odflitrować zakłócenia, to będzie prawidłowy odbiór.

[pasjonat]

Nadal myślę, że to wina operatora muxa , na 2 telewizorach HD u mnie i u sąsiada jest problem z obrazem i dźwiękiem co jakiś czas, a u kolejnego sąsiada, który ma nowy telewizor 4k ten problem nie występuje.

2 Telewizory HD - problem występuje,
1 Telewizor 4k- problemu nie ma.

Wniosek jest jeden wina jest po stronie nadawcy ustawił za bardzo emisję jak dawniej z 8 na 10 bit.

Mieszkam na wsi więc każdy ma swoje instalacje antenowe.

[VAHANARA]

Nadal myślę, że to wina operatora muxa , na 2 telewizorach HD u mnie i u sąsiada jest problem z obrazem i dźwiękiem co jakiś czas, a u kolejnego sąsiada, który ma nowy telewizor 4k ten problem nie występuje.

A bierzesz pod uwagę, że chipsety w odbiornikach mogą być z różnych generacji, mających inne możliwości tłumienia zakłóceń oraz obróbki odbieranych strumieni?

2 Telewizory HD - problem występuje,
1 Telewizor 4k- problemu nie ma

LG 4k - problem nie występuje,
Wiwy MAXX (old) - problem nie występuje

I kto ma rację?

Mieszkam na wsi więc każdy ma swoje instalacje antenowe.

Ale z grubsza takie same sygnały...

[Qbic]

Mogę odebrać sygnał z Raszyna i z Łodzi. I z tej i z tej lokalizacji wszystkie muxy działają dobrze.....wszystkie oprócz mux4, a konkretnie Wydarzenia24. Kanał co jakiś czas się zatrzymuje. Jeżeli problem dotyczyłby instalacji to widoczny byłby na innych kanałach chyba?
Antena moja to atx91 sprawdzone z symetryzatorem i ze wzmacniaczem. Ze wzmacniaczem wiadomo dużo mocniejszy sygnał ale problem ten sam....

[VAHANARA]

Mogę odebrać sygnał z Raszyna i z Łodzi. I z tej i z tej lokalizacji wszystkie muxy działają dobrze.....wszystkie oprócz mux4,

Ja podawałem swoje przykłady na odbiorze z PKiN-u w Warszawie, w środowisku SFN-a z Raszyna, w środku blokowisk To nie są proste warunki

Jeżeli problem dotyczyłby instalacji to widoczny byłby na innych kanałach chyba?

Niekoniecznie. Wręcz przeciwnie, bardzo często tak bywa, ze to właśnie jeden z mux-ów się krzaczy, a pozostałe miodzio...

To są cyfrowe odbiory już naprawdę szybkich streamów i tu intuicja bywa, że zawodzi, tak skomplikowane to bywają tematy odbiorów.

Antena moja to atx91 sprawdzone z symetryzatorem i ze wzmacniaczem. Ze wzmacniaczem wiadomo dużo mocniejszy sygnał ale problem ten sam....

O swoich antenach w tych instalacjach nie piszę, bo, jak już wspominałem, pokładlibyście się wszyscy ze śmiechu... Ale, sygnały podają OK...bo to nie same anteny "robią" odbiór, ale całość instalacji...

I znowuż - kto z nas ma rację?

Dla jasności - ja nie neguję możliwości, że coś jest nie zoptymalizowane na parametrach T2 przez nadawcę, ale na przykładzie nas dwóch, powiedziałbym po raz kolejny - instalacje odbiorcze + odbiorniki do wiwisekcji...

[XmuX]

Śmiem twierdzić i twierdzę, po ponad 4 latach funkcjonowania DVB-T2 w Czechach, że 99% problemów wynika ze złej lub niewłaściwej instalacji.
A po przejechaniu w zeszłym tygodniu 800 km, żeby zrobić z kolegą podstawowe pomiary w Poznaniu, mogę powiedzieć, że prawie wszystkie instalacje, które tam widziałem są bardzo tragiczne! Rozumiem, że ludzie nie mają kasy i próbują to "rozwiązać" na wszelkie możliwe sposoby, ale każdy ma nowego smatrfona Każda nowa i mocniejsza technologia wymaga również nowego i "mocniejszego" sprzętu, a to oznacza nie tylko nowy telewizor, ale również cały system odbiorczy, który "dostarcza" temu telewizorowi odpowiedni sygnał.
Kolejną wpadką jest praktycznie zerowa świadomość ogółu społeczeństwa, gdzie nie było "masowej" kampanii informacyjnej na żadnej z publicznych stacji, jak to było np. w Czechach podczas pierwszej i drugiej cyfryzacji, więc laik bez wykształcenia w dziedzinie elektrotechniki nie ma gdzie się dowiedzieć o co chodzi. A wszelkiego rodzaju mądrości niedoszłych ekspertów na różnych forach też niewiele im mówią. Bardziej prawdopodobne, że są jeszcze bardziej zdezorientowani w temacie i dlatego przeklinają tę technologię, bo Franta, który od 20 lat montuje satelity, też mówił, że jest do bani i emitel to spieprzył Nie mają gdzie się dowiedzieć, że ten Franta nie jest żadnym ekspertem, a mój 14-letni syn w pół godziny nauczył się ustawiać antenę na jednej satelicie . Co innego oferta anten i elementów dystrybucji TV na polskim rynku, gdzie producenci i dystrybutorzy wciskają ludziom badziewie lub półśrodki o nieznanych i najczęściej tragicznych właściwościach, na których mają największy zysk lub największą marżę. Na szczęście technologia jest tak dobra, że większość populacji i tak gra na byle jakim badziewiu, a nawet kawałku drutu, ale tam, gdzie jest problem, to pojawia się problem jak, czym, a nawet z KIM go rozwiązać.

[orin]

Zgoda w 100 %, cały czas wmawiano odbiorcom, że zmiana sygnału z DVB-T na DVB-T2 nie wymaga kompletnie żadnych zmian w instalacjach antenowych. W obawie o możliwe niezadowolenie odbiorców (społeczeństwa) nawet nie wspominano o ewentualnej konieczności zmiany instalacji jeśli wystąpią problemy po refarmingu.
Inną sprawą jest brak świadomość, że wiedza kosztuje oraz niechęć do płacenia za wiedzę.
Wszechobecne zrób to sam skutkuje tym, że większość instalacji antenowych naziemnych czy satelitarnych nie działa z maksymalnymi/optymalnymi parametrami mimo iż właściciele tych instalacji często kupują najdroższe na rynku komponenty, ale niestety Janusz z YT rządzi.
Polecam kanał jednego z instalatorów z Poznania, który całkiem ciekawie pokazuje pracę dobrego instalatora z wyobraźnią
https://www.youtube.com/c/MRSerwis

[XmuX]

W zasadzie nie kłamali aż tak bardzo W rzeczywistości, jeśli instalacje byłyby naprawdę dobrze wykonane, modyfikacje byłyby minimalne. Ale praktycznie wszystkie są jeszcze z czasów analogowych DVB-T jakoś przetrwało, ale z T2 już nie wie jak sobie poradzić.

PS: Jeszcze jakiś filmik z MRServis właśnie z pomiarów w okolicach POZNANIA powinien się pojawić mam nadzieję do końca przyszłego tygodnia.
Niestety czasu było bardzo mało, więc udało nam się zrobić tylko około 1/10 tego, co planowaliśmy.
I wygląda na to, że pewna "współpraca" będzie kontynuowana, więc może z czasem dowiesz się czegoś "nowego" lub ciekawego

[orin]

Akurat mnie nie trzeba "oświecać" myślę, że wielu można dokształcić
Jak już chcesz pomóc to zróbcie pomiary sygnału ze Śremu kiedy kierunki nadajników SFN się pokrywają i wrzuć pomiar echa drugiego nadajnika w SFN. To jest problem, niewielki kąt antenowy pomiędzy nadajnikami w SFN.
Jeden nadajnik ma bardzo dobry sygnał, a drugi dolatuje na tyle, że dekoder odbiera sygnał, ale MER jest słaby.
Wtedy występuje problem z zakłóceniami, ponieważ nie wszystkie odbiorniki potrafią dobrze odrzucać ramki z nadajnika o gorszym sygnale.

[XmuX]

Moim zdaniem, dla kompletnego laika, trzeba zacząć bardzo powoli i stopniowo. Np. w większości miejsc wystarczy zasilić 2 lub 3 telewizory dobrej jakości samodzielnym dipolem bez wzmacniaczy, które wszędzie są upychane .
Zdjęcie pomiaru echa pulsu pewnie niewiele im mówi, skoro nic o tym nie wiedzą.
Następnie spróbuj wybrać działającą i tanią antenę, która jest powszechnie dostępna na polskim rynku (z czym jest chyba największy problem w tej chwili), tak aby można było ją wykorzystać jako "referencyjną" i każdy mógł sobie pozwolić na jej wypróbowanie i mieć jakieś "referencyjne" dane odbiorcze. A potem może ruszyć dalej. Czy to będzie miało sens i coś wniesie i jakoś się uda czy nie, nie wiem
Wszyscy robią to z własnej dobrej woli i nie tylko za darmo, ale wkładają w to własne pieniądze Sam wyjazd do Poznania kosztował mnie ponad 1000 zł , żeby mieć podstawowe pojęcie jak to tam wygląda Ale interesując się tym od ponad 30 lat i komunikując się i odwiedzając w ten sposób od czasu do czasu ludzi o tym samym skrzywieniu w wielu stanach, nie jest to dla mnie problem.
Chociaż każdy dobry uczynek zawsze jest karany zasłużenie

[orin]

Jasne jak dla mnie antena która sprawdzi się w większości miejsc gdzie w kierunku nadajnika nie ma bliskich przeszkód dobra do miast gdzie nadajniki są blisko: https://www.televes.com/pl/1118xx-edge- ... e-mix.html
W sytuacjach gdzie mamy większa odległość od nadajnika: https://www.televes.com/pl/112042-antena-v-mix.html

[eter]

Wszystko fajnie - jednak jeśli z jednego nadajnika dwa MUXY nadające na kanale 22 i 24 z mocą 100 kW i jeden, chociaż jest w SFN - potrafi odbierać stabilnie, bez żadnych zakłóceń a druga ma co chwilę czkawkę, zamrażanie obrazu, stop klatki i inne cuda, to na prawdę jest coś nie tak z sygnałem tego drugiego.
Skoro odbierane są na prawie tych samych częstotliwościach, na tej samej instalacji antenowej, na której wszystkie pozostałe muxy odbierają bez zakłóceń...to nie ma co wciskać kitu, że to wina instalacji antenowej.
Nie - to wina samego sygnału, który jest obarczony jakimiś błędami z którymi nie radzą sobie wybrane sprzęty.
Zwłaszcza, że odbiór czasami potrafi być dobry, by za chwilę rwać co chwilę.
Zamrażanie obrazu, całkowita stop-klatka z płynącym prawidłowym dźwiękiem jak najbardziej nie świadczy o "niedostatecznym" sygnale a jakichś błędach, które to powodują, że obraz zachowuje się jedynie na tym muxie w taki dziwny sposób.
Całkowita prawidłowa stop klatka z poprawnym dźwiękiem w tle chyba świadczy o tym, że odbiornik źle buforuje obraz a więc dostaje uszkodzony sygnał.
Przy właściwym jego poziomie tak siły i jakości, nie powinno być takich efektów, które występuję jedynie na tym jednym programie Wydarzenia 24.
Pisałem wcześniej, że na pozostałych muxach bardzo rzadko występują lekkie przycięcia sygnału od kiedy wszedł DVB-T2, ale to co się dzieje na muxie 4 to inna bajka.
Obecnie z nadajnika Śnieżne Kotły w ogóle został na dodatek chyba obniżony poziom sygnału tego muxa, bo lekko spadł.
Więc jak najbardziej nie jest do końca "wszystko" w porządku z tym muxem z poszczególnych nadajników.

[VAHANARA]

@eter - sorki, ale jak dla mnie to chcesz nagiąć rzeczywistość.

Wszystko fajnie - jednak jeśli z jednego nadajnika dwa MUXY nadające na kanale 22 i 24 z mocą 100 kW i jeden, chociaż jest w SFN - potrafi odbierać stabilnie, bez żadnych zakłóceń a druga ma co chwilę czkawkę, zamrażanie obrazu, stop klatki i inne cuda, to na prawdę jest coś nie tak z sygnałem tego drugiego.
Skoro odbierane są na prawie tych samych częstotliwościach, na tej samej instalacji antenowej, na której wszystkie pozostałe muxy odbierają bez zakłóceń...to nie ma co wciskać kitu, że to wina instalacji antenowej.

Cóż, to twoje zdanie. Życie generalnie ma całkiem inne.

Na koniec:

1. Dwa kanały odstępu dla Ciebie "to nic", ale to bywa przepaść w odbiorze.

2. Zawołaj kogoś z miernikiem i niech Tobie oraz nam pokaże poziomy, MER-y, BER-y, konstelacje oraz ewentualnie echa dla poszczególnych mux-ów. Jak będą identyczne, pierwszy posypie głowę popiołem. I albo Ci zrobi dobry odbiór albo weź szczegółowy protokół z pomiarów i wtedy wal do Polsatu i producenta odbiornika.

[orin]

Jeśli parametry sygnału DVB-T w miejscu obioru uniemożliwiają poprawny odbiór z wykorzystaniem znanych metod i systemów antenowych należy zgłosić problem do regionalnej delegatury UKE https://www.uke.gov.pl/kontakt/delegatury/ zgodnie z https://bip.uke.gov.pl/zglaszanie-zaklocen/

Na forum zostało już wszystko wyjaśnione odnośnie parametrów nadawania MUX4. Sygnał a/v jest aktualny identycznie z pozostałymi multipleksami. Sygnał w.cz UHF jest nadawany zgodnie z parametrami ustalonymi przez regulatora GI=1/8.
~90 % przypadków opisywanych problemów z odbiorem MUX4 dotyczy zewnętrznych dekoderów zbudowanych na tych samych platformach sprzętowych różniących się wyłącznie obudowami i nazwami. Te odbiorniki mają bardzo słabe obwody wejściowe i mało czułe głowice co bezpośrednio przekłada się na słaby tor tunera, który jest wrażliwy na silne zakłócenia lokalne oraz mały odstęp miedzy kanałowy. Analiza widma sygnału plus dobranie właściwej instalacji do poziomu sygnału dostępnego w danym miejscu powinny rozwiązać wszystkie problemy. Odbiornik powinien "widzieć" tylko najsilniejsze sygnały multipleksów dostępne na danym terenie. Nadmiarowe wzmacnianie sygnału jest szkodliwe to powoduje, że odbiornik widzi więcej niż powinien.
Czasami warto trochę odjechać z kierunku do nadajnika aby wytłumić inny niepotrzebny sygnał.
Myślenie z poprzedniej epoki, silniejszy sygnał to lepszy już się nie sprawdza.

[szymon9904]

@eter: również jestem w zasięgu emisji ze Śnieżnych Kotłów i muszę stwierdzić, co następujące (z mojej perspektywy):
* przez pierwsze 3 dni po przełączeniu na DVB-T2/HEVC (końcówka marca) rzeczywiście był problem z zestrojeniem sieci SFN MUX-4 pracującej na 22. kanale. W południowej części woj. lubuskiego objawiało się to następująco:
- w sytuacji, gdy mieliśmy jeden sygnał dominujący (tu: Wichów albo Śnieżne Kotły) i sporą różnicę w sygnałach pomiędzy tymi 2 nadajnikami, to problemu z odbiorem nie było.
- jeżeli poziom sygnału z Wichowa i Śnieżnych Kotłów był zbliżony, to objawiało się to brakiem odbioru, bowiem nadajniki w tamtym okresie same siebie zakłócały.

Po 3 dniach poprawiono synchronizację i uważam, że jest okej - jeżeli chodzi o kwestię nadawania na tej konkretnej częstotliwości 482 MHz (zestrojenie SFNu etc).
W międzyczasie trafiliśmy na kilka nietypowych konfiguracji (m.in. rozdzielczość obrazu 1920x540, brak emisji danych SID czy zamiana LCNu na 119), co wywoływało kolejne opisywane tu problemy. Tu jako ciekawostkę podam, że mój tuner Wiwa H.265 Maxx bezproblemowo sobie radził z każdą nietypową konfiguracją.
Od jakiegoś czasu problem zmniejszył się do dość małej rangi, jednak dalej występuje - i moim zdaniem część opisywanych kłopotów wskazuje rzeczywiście na kwestię sprzętową, ale u części wynika to z kwestii niedoskonałego sygnału.

I jestem zdania, że to właśnie SFN na kanale 24 (czyli MUX-3 z TVP Wrocław dla zachodniej części woj. dolnośląskiego) jest bardziej problemowy. Emisja w starym standardzie, a z siatką nadajników pod DVB-T2 powoduje zakłócenia własne sieci. To ten multipleks w regionie uzyskuje najniższe parametry MER czy SNR ze wszystkich możliwych, za to DVB-T2/HEVC jest bardzo stabilne; podobnie zresztą jest swoją drogą z lubuskim MUX-3 na kanale 32. Dodam, że w zasadzie na jednej linii ze Śnieżnymi Kotłami jest nadajnik Lubań/Nowa Karczma - doświetlenie o mocy 20 kW. Wprowadza tutaj więcej szkód niż pożytku

[Qbic]

Z całej Polski ludzie zgłaszają problemy tylko z mux4 zacinanie kanału wydarenia24 i wszyscy mają uszkodzone instalacje

I inne muxy o dziwo u wszystkich tych zgłaszających działają

Fajny ten mux4 taki to testowania instalacji a nie do oglądania