Problemy z jakością sygału w MUX2

[dzidekdrugi]

Do arik92
Posiadam model Sony KDL-32W4000. Na stronie "Informacja o systemie", oprócz określenia poziomu sygnału i odwzorującego go paska, podawane są następujące parametry:

Wersja oprogramowania: B.N-EJ-CS-C.T.GC-A.CY.T
Pre Viterbi:2.04 e-2 ....... 5s:1.97 e-2 .................UEC:0
Post Viterbi:1.30 e-5 ....... 5s:1.70 e-5 .......... COFDM AGC:-441

Powyższe przykładowe wartości parametrów dotyczą TVN i ulegają ciągłym zmianom.
P.S. Nie miałem czasu by dłużej obserwować jakość obrazu z MUX2, ale prawdą jest że nie zauważyłem na nich pikselozy.

[janek 77]

Ja też w tej chwili nie widzę pikselozy na MUX2. Po przywróceniu parametrów nie ma tez znaczących fluktuacji jakości sygnału.
Nie bez przyczyny zresztą TVN zdecydowął o powrocie do poprzednich paramterów modulacji i przeprosił za utrudnienia na terenie aglomeracji Warszawy
Czyli jakaś reakcja na feedback jest. Feedback w tej sprawie odniósł skutek
Ja dziękuję za reakcję w tej sprawie

[arik92]

O parametrach w Sony trochę tutaj napisałem http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?p=24549#p24549 z tym, że to jest dla modeli z 2010 roku (KDL-EX501), w których dodatkowo jest parametr C/N oraz drugi pasek określający poziom jakości sygnału. W Sony KDL-W4000 pasek określa moc sygnału. Poziom AGC w W4000 też mieści się w innych "widełkach" niż dla modeli z 2010 roku.

Możesz porównać sobie COFDM AGC dla MUX 2, MUX 3, Polsat HD i TVN Warszawa. Na MUX 2 masz słabą jakość sygnału. Świadczy o tym Pre Viterbi w którym błędy są e-2.

[yerry]

Ja też w tej chwili nie widzę pikselozy na MUX2. Po przywróceniu parametrów nie ma tez znaczących fluktuacji jakości sygnału.

Kolego, nadal nie pochwaliłeś się jakiego typu zestawu odbiorczego używasz, choć była o to prośba wielokrotnie na forum http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=5&t=577. Chętnie dowiemy się jakiej anteny do odbioru w odległości 3km od PKIN, że masz problemy z odbiorem i w imieniu odbiorców aglomeracji warszawskiej wypowiadasz się o parametrach emisji w Warszawie.

[janek 77]

Kolega jak widzę z Krakowa i chce wypowiadać się na temat parametrów modulacji w Warszawie.

Dziękuję uprzejmie, ale nie zamierzam z kol. dyskutować na wybrany przez kol temat tym bardziej że kol nie jest stroną w zakresie parametrów modulacji tylko TVN.

Może zwróci uwagę kolega na wypowiedż przedstawiciela TVN.

Jest odpowiedź ze strony TVN
http://forum.emitel.pl/viewtopic.php?f=17&t=1921

Szanowni,
Dziś w nocy zostaną zmienione parametry modulacji MUX-2 i zostaną przywrócone poprzednie parametry modulacji. W imieniu TVN S.A. przepraszam za występujęce problemy z odbiorem. Dziękuję wszystkim forumowiczom za uwagi dotyczące odbioru.

Na pewno nie była to wypowiedż bezpodstawna.
Tym bardziej, żę zgłoszeń było więcej i zostały uwzglednione. Wspólnie z kolegami i TVN zostało to rozwiazane jaki sprawa napisów.
Co mnie cieszy i za co podziękowałem.

[_chris_]

Pre Viterbi:2.04 e-2 ....... 5s:1.97 e-2 .................UEC:0
Post Viterbi:1.30 e-5 ....... 5s:1.70 e-5 .......... COFDM AGC:-441

Powyższe przykładowe wartości parametrów dotyczą TVN i ulegają ciągłym zmianom.

masz bardzo niską jakość odbieranego sygnału na mux-2. Pre Viterbi powinien wynosić co najmniej 2.0 e-4 (pożądane 1.0e-6)

Ponieważ dzieje się to u Ciebie od 22.04, oznacza to konieczność przyjrzenia się instalacji antenowej. Masz małą kierunkową na dachu skierowaną na Łazy - dlaczego nie na PKiN? Czy masz tam pomiędzy anteną a TV coś włączone - jakaś zwrotnica, rozdzielacz, etc? Jeśli tak, to usuń.

Zakładam, że antena jest pasywna. Przyczyn pogorszenia odbioru może być kilka, związanych z instalacją antenową (i mogących dawać efekt tylko na wybranych mux-ach!):

• samoistna zmiana ustawienia anteny;
• mocowanie symetryzatora w antenie - mógł się obluzować;
• podłączenie kabla do symetryzatora - mogło się obluzować, urwać, albo zamoknąć. Jeśli do kabla dostała się woda, trzeba odciąć tyle kabla, aby po zdjęciu osłony zewnętrznej nie było widać śladów penetracji wody / korozji.
• uszkodzony kabel antenowy;
• uszkodzona wtyczka antenowa przy TV;

inną, niezależną przyczyną bywa zmiana warunków propagacji sygnałów związana z porami roku i wszystkim, co się dzieje w mieście.

A więc, jeśli stwierdzisz, że instalacja jest sprawna, to pozostaje ponownie ustawić antenę. Ponieważ jesteś w centrum miasta, więc masz tam horror a nie sygnał - tzn, teoretycznie dwa sygnały bezpośrednie i bezlik większych i mniejszych odbić z dowolnych kierunków. Trzeba kręcić powoli anteną i szukać dobrego odbioru - nota bene wcale nie musi to być żaden z bezpośrednich kierunków.

Szukasz ustawienia anteny na max jakości najsłabszego mux-a..

[_chris_]

A ja dziś kupiłem i zmieniłem antenę na nową tzn. wywaliłem siatkową i kupiłem typową antenę kierunkową szerokopasmową DIGI MAX HD firmy Telekom Telmor i odbiór się poprawił

Poprawił się trochę, bo DIGIT MAX HD (jako antena pasywna) ma porównywalne parametry do 'siatki', różnica w odbiorze to prawdopodobnie głównie kwestia bardzo dobrego wzmacniacza w Telmorze. To bardzo dobra antena, ale na twoje warunki powinieneś był kupić, moim zdaniem, DIGIT-3DT plus wzmacniacz masztowy, jeśli już poruszamy się w Telmorze.

[yerry]

Kolega jak widzę z Krakowa i chce wypowiadać się na temat parametrów modulacji w Warszawie.

Dziękuję uprzejmie, ale nie zamierzam z kol. dyskutować na wybrany przez kol temat tym bardziej że kol nie jest stroną w zakresie parametrów modulacji tylko TVN.

No cóż, jak widzę uparcie kolego obawiasz się opisać swoje warunki odbioru bo zapewne wyszłoby na jaw, że to antenka typu drucik do laptopa lub super-antena pokojowa z 40dB wzmacniaczem. Byłoby dobrze również nie zasłaniać się TVN-em teraz bo to dość tchórzliwa metoda.

Jak widać TVN skutecznie wymusił przywrócenie poprzednich parametrów, pytanie tylko czy słusznie, jeśli wziąć pod uwagę takie właśnie pseudo-instalacje odbiorcze lub jak w innym przypadku - słaby odbiór będąc w zasięgu z innego mocniejszego nadajnika...

Moim zdaniem lepiej jest edukować w kierunku budowy poprawnych instalacji antenowych. Powstanie nowy wieżowiec w Warszawie - znów będzie lament, że "miałem muxa a nie mam". Dojdą nowe kanały - będzie powtórka z rozrywki bo się zmieni rozkład widma i lament, że "miałem a nie mam". A ten kto mam normalną, dobrze wykonaną instalację antenową - nie odczuje żadnej zmiany, co zresztą pokazała ostatnia sytuacja w aglomeracji warszawskiej.

[BadBoy475]

A ten kto mam normalną, dobrze wykonaną instalację antenową - nie odczuje żadnej zmiany, co zresztą pokazała ostatnia sytuacja w aglomeracji warszawskiej.

Dokładnie. Ja gdybym nie czytał forum to zupełnie nie wiedziałbym o zmianie FEC bo odbiór cały czas był doskonały.

[janek 77]

Kolego, nadal nie pochwaliłeś się jakiego typu zestawu odbiorczego używasz, choć była o to prośba wielokrotnie na forum viewtopic.php?f=5&t=577. Chętnie dowiemy się jakiej anteny do odbioru w odległości 3km od PKIN, że masz problemy z odbiorem i w imieniu odbiorców aglomeracji warszawskiej wypowiadasz się o parametrach emisji w Warszawie.

Widzę kolego że chcesz się tylko przyczepiać.
A po czym to widac? Przyganiał kocioł garnkowi.
Sam nie umieściłeś danych, których się domagasz pod róznymi pozorami aby do czegoś sie przyczepić. Co zreszta już robisz.
Niczego się nie obawiam.
Nie widze sensu dyskusji z toba.


Dla mnie to jest forum aby zwrócić się do instytucji i urzędów w sprawach, które mnie interesuja.
TVN przywrócił parametry modulacji i na pewno nie zrobił tego na skutek tylko moich postów ale sądząc po czasie takze po pomiarach.
Ja uwazam że zrobłem słusnie a ty kolego możesz miec inne zdanie. co mi powiewa.

[DVBManiak]

Peace

[_chris_]

Nie twórzmy następnych mitów.

Oczywiste jest, że zmniejszenie skuteczności korekcji, tu przez zmniejszenie FEC z 3/4 na 5/6, w sposób naturalny odbija się na możliwościach sytemu odbiorczego - liczonego od czubka anteny, a kończąc na odbiorniku DVB-T.

Jest tylko kwestia, jak dobry sygnał odbiera odbiornik. Jeśli odbiornik odbiera przy obu wartościach FEC bardzo dobrej jakości sygnał antenowy (wysoki S/N, mały poziom innych zakłceń), użytkownik nie zobaczy różnicy na obrazie, gdyż odbiornik będzie w obu przypadkach potrafił skorygować odebrane błędy, czyli Post Viterbi BER będzie lepszy niż umowne progi 1.0 e-7 (1.0e-8).

Problem zaczyna się wtedy, kiedy przy FEC 3/4 odbiornik będzie jeszcze potrafił skorygować błędy, a przy 5/6 nie, czyli Post Viterbi zejdzie poniżej magicznej granicy 1.0 e-7 (1.0 e-8). Wtedy odbiorniki zaczynają sygnalizować typowo spadek jakości odbioru poniżej 100% lub sygnalizować nieskompensowane błędy. Ale w takiej sytuacji, przy małej ilości błędów odbiór w zasadzie jest jeszcze poprawny i daje się jeszcze czasami oglądać, poza chwilowymi zakłóceniami, a czasami już nie.

Prawdziwy problem jest zaś wtedy, kiedy jakość sygnału spada na tyle, że przy FEC 3/4 odbiornik jeszcze potrafi skompensować błędy do ilości pozwalającej na oglądanie, a przy 5/6 jest koniec odbioru, z uwagi na niemożliwość kompensacji błędów.

Tak, to wygląda. Więc pomijając odbiór na antenach wewnętrznych, przy antenach zewnętrznych, niezależnie od jakości anten i całej instalacji, jak również właściwości odbiornika, zmiana FEC z 3/4 na 5/6 musi wymusić zmniejszenie zasięgu lub znaczne inwestycje w instalacje antenowe. I niczym się tego nie zaklnie.

Przy antenach wewnętrznych mechanizm będzie analogiczny, tylko, że wystąpi na całym obszarze odbioru na tych antenkach.
__________________________________________________

A teraz co do kwestii wyboru 3/4 i 5/6.

Jeśli nie byłoby żadnej różnicy z punktu nadawcy co do parametrów emisji, to po co byłby przywracany pierwotny schemat (nota bene - nigdy oficjalnie nie ogłoszonej zmiany)?

Jak się wydaje, z bardzo proaicznej przyczyny - potencjalnej kasy.

• Przejście na 5/6 powoduje zmniejszenie zasięgu na antenach zewnętrznych (mniejsza lub większa ilość instalacji, niekoniecznie na dalekich odbiorach), jak i na antenach wewnętrznych (w całej strefie stosowania). Oznacza to automatycznie, że przy takich samych kosztach emisji (zakładajmy, że przy obu FEC są takie same) zmniejsza się pula odbiorców na mux-2, więc automatycznie i oglądalność, a co za tym idzie - kasa z reklam. Przy kilku milionach ludzi w obszarze oddziaływania nadajników to już znaczące może być. Ale powiedzmy, nie jest to takie bolesne, bo są równolegle ine drogi dystrybucji sygnałów stacji z mux-2. Ale...
  .
• nadawany jest równolegle mux-3, w zasadzie o podobnym zasięgu co mux-2 nadawanym na 3/4. Ale po przejściu na 5/6 i problemach / zakłóceniach na mux-2, ludzie będą chętniej (lub tylko w ogóle) oglądać mux-3. I będą mieli zdecydowanie mniejszą ochotę oglądać kanały z mux-2 w analogu, bo to już tak jest, że jak ktoś ogląda cyfrę, to przestaje mieć ochotę na oglądanie analogu. A to już ma szansę znacznie zmienić oglądalność reklam. Ale to dalej nie koniec, albowiem...
  .
• mamy jeszcze Polsat HD, oglądany na prawie całym zasięgu pozostałych mux-ów. I co mogłoby się stać przy FEC5/6 na mux-2: oglądamy mux-3 i Polsat HD. Dalej chyba nie trzeba pisać...

Ale, to tylko takie wolne dygresje...

[DVBManiak]

_chris_ z twoich postów zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego . Nikt chyba nie zna się tak tu na forum oprócz ludzi z Emitela oraz pana Berezowskiego. Ciekawe czego jeszcze się dowiem z twoich postów

[dzidekdrugi]

Do _chris_
Dzięki za poważne i kompetentne podejście do problemu. Jak znajdę trochę czasu zajmę się solidnie swoją instalacją antenową i uwzględnię twoje sugestie. Na gorąco mogę tylko podać, że kierunek na Raszyn został wybrany raczej przypadkowo i wrócę pewnie do PKiN,tym bardziej że to tylko ok. 600m i brak jakichkolwiek przeszkód. W instalacji nie ma wzmacniacza ani rozdzielacza. Antena i kabel (ok. 15m) instalowane w 2008r (na Olimpiadę w Pekinie) i do tej pory "nie szwankowały". W przyszłym tygodniu zaopatruję się w nową antenę i kabel i przystępuję do roboty.Ewentualna prośba o sugestie co do wyboru w mojej sytuacji konkretnej anteny i rodzaju kabla.Myślę, że wybór anteny winien uwzględniać jej ewentualne zastosowanie także na Raszyn. Dziękuję i pozdrawiam.

[janek 77]

I tu czapka z głowy przed całym wywodem kol. chris
cyt. fragment

Tak, to wygląda. Więc pomijając odbiór na antenach wewnętrznych, przy antenach zewnętrznych, niezależnie od jakości anten i całej instalacji, jak również właściwości odbiornika, zmiana FEC z 3/4 na 5/6 musi wymusić zmniejszenie zasięgu lub znaczne inwestycje w instalacje antenowe. I niczym się tego nie zaklnie.

Przy antenach wewnętrznych mechanizm będzie analogiczny, tylko, że wystąpi na całym obszarze odbioru na tych antenkach.

Mnie takie spojrzenie na temat FEC wystarczyło do podjęcia wątku i tematu. Jak ktoś ma inne zdanie to ja nikomu nie przeszkadzam.

[_chris_]

W przyszłym tygodniu zaopatruję się w nową antenę i kabel i przystępuję do roboty.Ewentualna prośba o sugestie co do wyboru w mojej sytuacji konkretnej anteny i rodzaju kabla.

co do anteny, to bym poczekał, jak będzie po wymianie symetryzatora i kabla. Symetryzator typu SA-IV/V (o coś takiego http://www.dipol.com.pl/symetryzator_an ... _C0002.htm), zaś kabel, dowolny czarny o ekranowaniu powyżej 90dB (klasa A+ / A++) - np. DigitSat 113PE lub Triset-113 (PE).

Jesteś blisko PKiN-u - antena powinna być skierowana na nadajnik, więc być może trzeba by jej "nos" podnieść do góry (wygiąć mocowanie). Ale to trzeba popróbować - było długo dobrze, więc nie powinieneś mieć chyba problemów z nowym ustawieniem anteny.

[Jarosław Bałuka]

Nie twórzmy następnych mitów.
[...]
Tak, to wygląda. Więc pomijając odbiór na antenach wewnętrznych, przy antenach zewnętrznych, niezależnie od jakości anten i całej instalacji, jak również właściwości odbiornika, zmiana FEC z 3/4 na 5/6 musi wymusić zmniejszenie zasięgu lub znaczne inwestycje w instalacje antenowe. I niczym się tego nie zaklnie.

Tu niestety kolego mity jednak tworzysz przywołując konieczność znacznych inwestycji w instalacje antenowe. 1.5dB różnicy domyślam się wiesz ile w praktyce to jest (dla przykładu kilka metrów kabla antenowego więcej albo złej jakości wtyk antenowy) więc nie będę tu prowadził wywodów matematycznych, ale też proszę przykładaj właściwą miarę do teorii które podajesz.

Co do ostatniej części Twojego postu (przyczyny - potencjalna kasa), nie potrafię sobie odmówić - no to jest dopiero tworzenie mitów Gdzie tu konsekwencja ?

[_chris_]

Tu niestety kolego mity jednak tworzysz przywołując konieczność znacznych inwestycji w instalacje antenowe. 1.5dB różnicy domyślam się wiesz ile w praktyce to jest (dla przykładu kilka metrów kabla antenowego więcej albo złej jakości wtyk antenowy) więc nie będę tu prowadził wywodów matematycznych, ale też proszę przykładaj właściwą miarę do teorii które podajesz.

tylko, że tu nie chodzi o 1,5dB straty na sygnale (w przykładowym kablu), ale o mniej więcej 2...3dB wyższego S/N w sygnale odbieranym z anteny. A to już jest problem. 2... 3dB zysku na antenie kierunkowej to jest problem finansowy. Jeśli ktoś ma antenę z zyskiem 18dB, to co ma zrobić?

Co do ostatniej części Twojego postu (przyczyny - potencjalna kasa), nie potrafię sobie odmówić - no to jest dopiero tworzenie mitów Gdzie tu konsekwencja ?

wyjaśniłem wyżej. A są ludzie, dla których 100zł, to bardzo dużo pieniędzy...

Ale w czym w ogóle jest problem? Ja wyjaśniłem tylko wpływ FEC na możliwości odbioru osobom niezorientowanym w temacie. Tak samo, jak wyjaśniam, że odbiór na antenie wewnętrznej to przysłowiowy łut szczęścia, a w Skrzycznem jest problem emisji sąsiedniokanałowych.

[Jarosław Bałuka]

tylko, że tu nie chodzi o 1,5dB straty na sygnale (w przykładowym kablu), ale o mniej więcej 2...3dB wyższego S/N w sygnale odbieranym z anteny. A to już jest problem. 2... 3dB zysku na antenie kierunkowej to jest problem finansowy. Jeśli ktoś ma antenę z zyskiem 18dB, to co ma zrobić?

Oj nie tak kolego _chris_, znów nie tak
Nie 2..3dB ale dokładnie jak napisałem 1.5dB. Wynika to z przyjętego minimalnego natężenia pola użytecznego, wyznaczonego dla trybu modulacji C3: 54.2dBuV/m, a dla trybu modulacji C5: 55.7dBuV/m. Szczegółowy sposób wyznaczania tych wartości ujęty jest w postanowieniach GE06.
A przykład z kablem czy wtykiem podałem jako przykład gdzie i jak te 1.5dB poziomu sygnału można stracić nawet nie wiedząc o tym

Jeśli ktoś ma antenę z zyskiem 18dB, to co ma zrobić?

Poczekać na uruchomienie emisji właściwej dla danej lokalizacji, a nie na siłę wyczynowo odbierać ze zbyt odległego nadajnika. Sieć planowana jest tak, aby odbierać sygnał multipleksu na typowej abonenckiej instalacji odbiorczej, bez kombinowania z wyczynowymi drogimi antenami, pozłacanymi kablami i tego typu osiągnięciami.

[interaktiv]

A ja bym prosił Emitel o to, żeby informował o takich zmianach.

Ja się dowiedziałem dopiero z forum, że problemem w odbiorze tylko MUX2 mogą być jakieś zmiany po stronie Emitela.
Stabilny odbiór MUX3 i analogu, kazał mi przypuszczać (zanim odwiedziłem forum w tej sprawie) że to wina anteny (Dipol 10-cio elemntowy, 11 lat). Więc antenka poszła na złom. Kupiłem nową a na nowej to samo, zero problemów z analogiem i MUX3 tylko MUX2 od czasu do czasu "znikał" po czym wracał z parametrami siła 75% jakość 98% (po zmniejszeniu wzmocnienia mam siłę 60% jakość 92%), więc myślę, że nie jestem na granicy zasięgu mimo że nie badałem MER, BER etc. . W Warszawie mam odbiór bez zmian (lokalizacja 1 z opisu).

Gdybym wiedział, że Emitel dokonuje zmian cierpliwie bym przeczekał. Proszę więc o niepowtarzanie znów tej partyzantki.