Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[Jarosław Bałuka]

Ale nie tu.

**********************

Nie dziwi mnie specjalnie, że wśród ogółu znajdą się jednostki o ponad przeciętnym słuchu, a więc i wyższych wymaganiach. Tak jest w każdej dziedzinie i jest to naturalne. Naturalne jest również, że w usłudze masowej, przeznaczonej dla ogółu, dobór parametrów dokonuje się tak, by jak najkorzystniej zbalansować dylemat ilość vs jakość, szczególnie wtedy gdy występuje deficyt zasobów. Póki co, przynajmniej dla 3 programów ulokowanych w muxie (PR2,3,4) to się udaje i DAB staje się dobrą alternatywą dla emisji analogowych. Ważne teraz będzie jak najszybsze zwiększenie zasięgu i rozwój usług towarzyszących.

[adac]

A ja mam techniczne pytanie w dyskusji o kompresji:
Na pewnej stronie (nie wygląda na piracką) znalazłem stwierdzenie, że (cytat):
jakość dźwięku w he-aac 128 kb/s jest lepsza niż obecnie na ukf-fm.

Pytania: czy ktoś to zmierzył ?
- Czy są dostępne wyniki takich pomiarów opisane zrozumiałym technicznie językiem, czyli:
poziom zniekształceń, dynamika, pasmo przenoszenia ?
Te pojęcia powinny być znane na poziomie technikum.
Pytam tutaj, ponieważ na odpowiedź autorów strony nie ma co liczyć (próbowałem), a w tym dziale być może znajdą się osoby które znają zagadnienie.

ps. przepraszam że powtarzam temat ale kiedy zadałem to pytanie wcześniej nikt nie odpowiedział.

[antypyra]

Pytanie, czy w ogóle przy przepustowości 128 kbps możliwe jest załączenie SBR i PS. W przeciwnym wypadku, gdy nie ma takiego załączenia, nie jest to HE-AAC, a po prostu AAC. Włączenie HE-AAC możliwe jest przy znacznie mniejszych niż 128 kbps bitratach.
SBR nie powinien być w ogóle stosowany przy stacjach muzycznych. Może przy słownych.

[adac]

Stwierdzenie zacytowałem dosłownie. Nie wiem czy te udogodnienia w AAC+ są załączane z wyboru czy robi to automatycznie kodek.
Słyszałem też opinię że poniżej 90 kbs SBR stosowany jest powszechnie bo inaczej wyraźnie słychać ubytek pasma.

Miałem też okazję posłuchać streamu AAC+ z przepływem.. 48 kbs który w zamierzeniu nadawcy miał być jeszcze stereo.
No fakt, jakieś 20 proc. stereo to nawet zostało, ale nie o jakość CD tutaj chodzi.

Mnie zaintrygowała pewność autorów tej strony, którzy podają tą informację bądź co bądź publicznie.
Albo to rzeczywiście zmierzyli albo jest to zwyczajny bluff i reklama. Stąd też pytanie.

/edit: i znowu nie masz posta a ja odpowiedzi

[antypyra]

W technice cyfrowej bluff-u i reklamy (możliwości manipulacji i nieuczciwości)może być co niemiara.

[DVB-T/S]

Mnie zaintrygowała pewność autorów tej strony, którzy podają tą informację bądź co bądź publicznie.


/edit: i znowu nie masz posta a ja odpowiedzi

To podaj link bo jak można to legalnie czytać to chyba żadna z tego tajemnica?

[antypyra]

Stwierdzenie zacytowałem dosłownie. Nie wiem czy te udogodnienia w AAC+ są załączane z wyboru czy robi to automatycznie kodek.
Słyszałem też opinię że poniżej 90 kbs SBR stosowany jest powszechnie bo inaczej wyraźnie słychać ubytek pasma.

Tego też nie wiem, ale ma to sens wyłącznie dla tego rzędu przepływności i na pewno nie w przypadku stacji muzycznych! To mówię na podstawie tego, co słyszałem w testach.

Ale to łatanie starych dziurawych spodni, które pękają na tylnej części ciała. Odklej, przyklej kawałek dźwięku na kropelkę albo i ślinę. Ot, taka Ci to "nowoczesna" technika cyfrowa w radiu XXI wieku...
Sprytnie ci naukowcy od cyfryzacji dźwięku pracują dla "biznesu", wynajdując takie cudeńka jak SBR czy PS, żeby dopchnąć mux kolanem. Biznes im za to "odpala", bo inaczej po doktoratach i habilitacjach pietruszkę sprzedawaliby za winklem na ulicy Wielkiej Cyfryzacji w mieście Cyfrowo.

[Robert03]

Ja mam tylko jedno oczekiwanie myślę nie jest ono wygórowane. Oczekuję od radia cyfrowego takiego brzmienia jakie oferuje obecny analogowy FM. Słuchając multipleksu PR z nadajnika toruńskiego niestety słyszę że na razie daleko jesteśmy w malinach z tą jakością a porównuję 1:1 Polskie Radio Pik, Polskie Radio I i Polskie Radio III. Tak na ucho to jakieś 2 poziomy niżej brzmi DAB+ od FM.
Nie mam nadzwyczajnego słuchu ani super audiofilskiego sprzetu. Dlatego nie ma sensu sprzeczać się o kodeki i kilobity. Nie interesuje mnie to. Wystarczy włączyć i posłuchać i słychać że obecny DAB jest bliżej fali długiej niż fali ultrakrótkiej a gratis dostajemy szumy cyfrowej kompresji których tak na długiej jak i na ultrakrótkich nie ma. Czyli podstawowe założenia przytoczonej konferencji nie są jeszcze spełnione.
Mam niczym niepopartą nadzieję (głupiego) że kiedyś będą .

[adac]

Oczekuję od radia cyfrowego takiego brzmienia jakie oferuje obecny analogowy FM.

A czy mógłbyś zdefiniować na czym polega to brzmienie analogowego FM ? Bo to zależy od konkretnej stacji a każda brzmi inaczej.
Praktycznie sprowadza się to ustawienia urządzeń typu optimod i innych procesorów a to z kolei od fantazji inżyniera emisji i realizatorów dźwięku.
Jakoś nie widzę tu standardu chyba że chodzi o konkretną stację (wzorzec).
Brzmienie obecnego analogowego ukf-u → ustawiony program Optimoda

[DVB-T/S]

Oczekuję od radia cyfrowego takiego brzmienia jakie oferuje obecny analogowy FM.

Czy na prawdę tak ciężko zrozumieć tą część wypowiedzi.

Słuchając multipleksu PR z nadajnika toruńskiego niestety słyszę że na razie daleko jesteśmy w malinach z tą jakością a porównuję 1:1

Jeśli stacja X w FM brzmi jak brzmi a w DAB+ brzmi gorzej to chyba wszystko jest jasne.

[antypyra]

Oczekuję od radia cyfrowego takiego brzmienia jakie
Jakoś nie widzę tu standardu chyba że chodzi o konkretną stację (wzorzec).
Brzmienie obecnego analogowego ukf-u → ustawiony program Optimoda

No nie tylko optomod! Brzmienie UKF-u (w sensie słyszalności lub nie artefaktów kompresji) zależy jeszcze od właściwości cyfrowego, satelitarnego dosyłu do naziemnych nadajników UKF. A tu mogą być stosowane różne kodeki i bitrate dla różnych stacji.
I tu już pisałem, że ten dosył jest lepszy niż strumień w DAB AAC 96 kbps.

[adac]

A ja już pisałem (i przedstawiciel E. również) że radio Dab nie polega na powielaniu dosyłu do nadajników,w dodatku analogowych. Zupełnie pomieszałeś pojęcia i techniki.

[antypyra]

A ja już pisałem (i przedstawiciel E. również) że radio Dab nie polega na powielaniu dosyłu do nadajników,w dodatku analogowych. Zupełnie pomieszałeś pojęcia i techniki.

Pełna zgoda, ale niczego nie pomieszałem. .
Po prostu głęboko sięgam i nie daję sobie wtrynić kitu nt. jakości rodem z krakowskiej konferencji. Dociekliwości raczej nikt nie lubi.
No właśnie dlatego, że nie polega na powielaniu dosyłu, to parametry mogą być różne. Prosto mówiąc, co innego idzie do UKF, a co innego do DAB. I mam wielkie podejrzenie, że np. Dwójka idzie lepiej na UKF, bo cyfrowy dosył do UKF ma wyżej postawiony debit przy tym samym kodeku w dosyle co DAB. Dlatego m mówię, że lepiej, bo na UKF nie słychać produktów kompresji, a w DAB przy 128 kbps - owszem - jak się wsłuchać na tunerze DAB, choć i tak to Dwójka "króluje" jakością w DAB. Po wielu latach słuchania tej chromej cyfryzacji słyszę też, jak pracuje mp2 w dosyle, a jak AAC. I stawiam na to, że w cyfrowym dosyle DAB-u i UKF stosowany jest ten sam kodek, ale debity dla stacji "flagowych" (będących i na UKF i w DAB+) mogą być różne.

Różnica jest taka, że bitrate brutto stacji DAB+ znamy z displaya odbiornika (na co pewnie klną ci, którzy je ustawiają drażniąco nisko), a dokładnych bitratów w dosyle do UKF nie znamy - przynajmniej oficjalnie.

[adac]

Hmm... wydaje mi się że żaden cyfrowy dosył do dAB przynajmniej w tym sensie jak Ty to tłumaczysz... nie istnieje.

Sygnał jest formowany tylko jeden raz ze źródła o jakości studyjnej, a potem nie podlega już żadnej modyfikacji jeżeli chodzi o jakość.
Inaczej mówiąc: brzmienie 96 kbit AAC to jest jedynie rezultat takiego ustawienia kodeka przez nadawcę,
przy 128 będzie już wyraźnie lepiej, a przy 192 AAC otrzymasz taką jakość jak słyszy realizator w studio.
Nie istnieje problem żadnego dosyłu poza kawałkiem kabla do kodera.

[antypyra]

To nazwijmy to "zmultipleksowany" strumień po stacji czołowej (która jest teraz w siedzibie PR), który "idzie do nadajnika" DAB. Nie jestem technikiem i mogę coś nazwać niewłaściwie, choć słowo "dosył" nie wydaje mi się tu jakimś dużym błędem.

I zgadza się co do tego 192 kbps - więcej się nie da ustawić na stację. Dlatego w Krakowie była to demagogia zza stołu, że jedna stacja może wypełnić całą pojemność muxa. Co by to dało?

Ale nie o to chodzi.

Niech PR ustawi dla stacji "flagowych", czyli tych, co są i na UKF i w DAB, tyle bitrate w DAB+, ile ma strumień danej stacji w dosyle SAT do nadajników UKF. A na pewno w tym dosyle mniej niż 128 kbps w AAC nie jest.

Tak więc:
Stacje "flagowe": Jedynka, Trójka, Czwórka, Reg po 128 kbps, Dwójka 144 lub 160 kbps. Potrzeba na to od 80 do 96 kbps więcej niż obecnie stacje te zajmują w muxie.
Nikt już nie podniesie sprawy, że to gorzej niż na UKF, dojdą do głosu tylko zalety emisji cyfrowej.
I nawet w sumie 11-12 stacji by się zmieściło w mux, jak sobie w PR planują.
Kwestia Waszej dobrej woli, Panowie z PR i Emitela, by nikt na forach nie "czepiał" się jakości w DAB+.

[adac]

Pomijając już inne kwestie otrzymujemy coś takiego: 5 stacji flagowych z dobrą jakością, i po 64 kbs dla pozostałych.
Przy takim przepływie wychodzi praktycznie mono, stereo nie przejdzie bo słuchałem( znaczy można tak napisać w wykazie ale usłyszeć już trudniej). Jakość dźwięku takiego stereo-mono też pozostawia sporo do życzenia.
Co na to powiedzą słuchacze Radia Senior czy Rytm? Czy chcesz ich pozbawić jakości ? A pozostałe stacje, w tym dla słuchaczy z zagranicy, co oni pomyślą ?
To chyba nie jest multipleks marzeń.

[Jarosław Bałuka]

Nie ma czegoś takiego jak dosył do DAB gdyż kodery znajdują się w studio. Na drodze koder-słuchacz nie następuje występuje modyfikacja sygnału.
W dosyłach do FM najczęściej stosuje się zwykły MPEG L2.

[antypyra]

@adac
"Tak krawiec kraje, jak materii staje" - mówi stare przysłowie.
Po co Ci PR24 w stereo? Ustawione jesienią 64 kbps mono, to dobre rozwiązanie.

External to dziwoląg. Program PR dla Zagranicy ma być słuchany w DAB+ w Kraju przez np. gości zza oceanu w np. Warszawie? Czy PRdZ nie określa z góry targetu tego programu?
Naciągać można gumę (wszelką ), ale tego rodzaju naciąganie w DAB+ to nadużycie. Słuchacze przybyli do Polski - Ojczyzny Chopina pójdą na koncert "pod Figurą" w Łazienkach lub na "Straszny dwór" do Opery - Teatru Narodowego lub do "ZACHĘTY" lub obejrzą panoramę W-wy z pała-cyka - nie będą słuchać wypocin Externala. PR tu się myli całkowicie w swojej małostkowej filozofii.

Nie ma czegoś takiego jak dosył do DAB gdyż kodery znajdują się w studio. Na drodze koder-słuchacz nie następuje występuje modyfikacja sygnału.
W dosyłach do FM najczęściej stosuje się zwykły MPEG L2.

Co do 1.Zgoda.
Co do 2. Najczęściej? A co to jest "zwykły"? Czy któryś kodek jest "niezwykły" A w których programach? A do którego miesiąca i roku był MPEG L2.? W których programach? Niestety słyszę, jak pracuje MPEG Layer 2 i AAC... Duża to różnica.

[adac]

@ Jarosław Bałuka:

Rozumiem że koderów jest kilka i pracują niezależnie a multiplekser jest jeden. Co będzie jeżeli realizatorzy nastawią je zbyt optymistycznie, np. każdy dla siebie da po 128 kbs i całość nie zmieści się w multipleksie? System error i koniec transmisji ?

Btw: parę razy było poruszane na zasadzie domysłu: czy słynny dosył do nadajnika w Solcu Kuj. jest taki sam (albo te same parametry) jak dosył do nadajników UKF PR1 ?

[antypyra]

Żadna z moich propozycji nt. DAB+ nie prowadzi do "errora".

Btw: parę razy było poruszane na zasadzie domysłu: czy słynny dosył do nadajnika w Solcu Kuj. jest taki sam (albo te same parametry) jak dosył do nadajników UKF PR1 ?

Otóż to. Nie powiem, że wiem.
Wychwalanie przez niektórych, szczególnie na RP, Solca jako dobrze brzmiącego, o tyle jest uzasadnione, że przy paśmie akustycznym do max 6 kHz wielu "rzeczy" nie słychać.
Tylko, czy tędy droga?

Sam też doświadczam subiektywnie lepszego wrażenia z odsłuchu jedynki PR z Solca niż na UKF. Dzieje się tak dlatego, że zawężenie pasma do 6 kHz jest jednak lepsze niż "ujawnienie" wszystkich śmieci w paśmie do 15 kHz.