Jakość dźwięku w radiu cyfrowym DAB+. Dyskusja o kompresji.

[antypyra]

DAB-u nie mam od wielu, wielu dni. Nie ma tropo. Z ponownym słuchaniem czekam, gdy (podobno) na prima aprilis będzie tu DAB.
PS. Tuner kosztował poniżej 1000 zł.

[janusz44]

Radio w ramach swojego rozwoju powinno nadawać dobrym jakościowo dźwiękiem. Wprowadzenie techniki cyfrowej i za jej pomocą usunięcie szumów z dźwięku oraz zwiększenie zasięgu, to nie wszystko. Dźwięk powinien charakteryzować się życiem, powinno się czuć jego oddech, chociaż jak w poczciwym analogu. System DAB+ można przykładowo porównać do obecnej produkcji mięsa, z 1 kg wytwarza się super technologicznym sposobem 3 kg mięsa. Produkcja jest 3 razy większa tylko mięso straciło swoje właściwości. Jeżeli by znano taką metodę produkcji mięsa, chleba, mleka itp w PRL-u, nigdy nie byłoby strajków z powodu braku żywności. Nie potrzeba teoretycznych wykresów aby w uzasadniony sposób stwierdzić, że nadawany cyfrowo dźwięk radiowy jest zmielony, okradziony ze swoich zalet. Nie można dzielić jakości nadawania dźwięku na radia przenośne-turystyczne, samochodowe, stacjonarne. Każdy kupuje sprzęt radiowy przystosowany do własnych potrzeb. Jeżeli przykładowo zadowala mnie np tani odbiornik Dual, chociaż nie uzyskam się na nim wszystkich zalet dźwięku. Kto inny kupując odbiornik z wyższej półki, powinien delektować się w pełni wyższą jakością radiowego przekazu. Dochodząc do sedna, należy postawić na przyzwoitą jakość nadawanego dźwięku niezależnie od produkcji tanich, czy droższych odbiorników radiowych. Na cyfryzacji skorzystał tylko przekaz obrazu, nad przekazem jakości dźwięku ktoś czuwa i blokuje, nie tylko w Polsce.

P.S.

Czy to moje złudzenie, że nastąpiła delikatna poprawa dźwięku w programach ogólnopolskich? Jakością dźwięku odbiega bardzo RP-24, lepiej nie słuchać przez dobrej jakości tor audio.

[antypyra]

Tak,jak napisałem, jakoś tropo nie nadchodzi i teraz nie odbieram DAB-u i teraz nie ocenię zmian.
To zdanie jest świetne, choć też cały post:

Nie można dzielić jakości nadawania dźwięku na radia przenośne-turystyczne, samochodowe, stacjonarne. Każdy kupuje sprzęt radiowy przystosowany do własnych potrzeb.

[sirdaniel]

Jeszcze słówko o sprzęcie emisyjnym. Faktycznie PR czego wcześniej nie wiedziałem używa sprzętu i kodeków orbana. Ciekawie się czyta o zaletach nowych wersji sprzętu o nowych numerkach, bo wtedy dowiadujemy się co poprzedni sprzęt źle robił..
Tu lista stacji z niby nowym sprzętem. Ciekawe że stacje mają takie nowe urządzenia, a wykorzystują do nadawania na stronach AAC HEv2 50 kbit. Radio RSC ma kiepski stream, rmf na stronie kiepsko, wystarczy że usłyszę, a streamowanie mp3 tez kiepsko, radio wilno też streamuje mp3, tak jakby stacje radiowe nie chciały się pochwalić tą dobrą jakością dźwięku w sieci (czemu nie AAC LC 128kbit). Radio weekend nadaje 256kb/s ale znów też mp3 i wykres mógłby być lepszy.
Ktoś może posłuchać na dobrym sprzęcie jaki jest ich odsłuch w fm/dab+ np radia PIK.

@Jarosław Mroczkowski
Tani przetwornik DAC to raz, a licencje za możliwość dekodowania AAC to dwa. Są starsze a albo tańsze sprzęty gdzie może nie działać nawet Parametric stero albo SBR. W przypadku braku obsługi parametru tego pierwszego przez dekoder, to dźwiek odtwarzany będzie mono, a w przypadku braku obsługi SBR w dekoderze, brak będzie wysokich częstotliwości. Dzieje się tak bo format AAC jest modularny. Są próbki na stronie ftp orbana do testowania, jak ktoś chce sprawdzić tani sprzęt, ale raczej mam nadzieję rzadkie to przypadki braku obsługi.

[Robert03]

Audiophile Network gdzie znajdziesz swoje ulubione gatunki w jakości 320 kbs, zupełnie odpowiedniej dla audiofila. W momencie pisania postu grają tam: Georg Friedrich Handel - Concerto Grosso No. 8 Op. 6.

Czytając różne wypowiedzi, opinie i odniesienia do jakości dźwięku na tym forum dochodzę do wniosku że trochę się zagubiliśmy w materii jakości dźwięku a większość nie miała okazji usłyszeć dobrego, neutralnego dźwięku jaki może wydać z siebie wzmacniacz i para odsłuchów napędzana dobrym, bezstratnym źródłem bez wspomagaczy i dopalaczy dźwięku po drodze.
Jakość 320kbs to żadna jakość audiofilska. Jakości audiofilskiej nie było, nie ma i nie będzie w żadnych mediach przesyłanych na odległość dostępnych za reklamę czy abonament i odsłuchiwanych na plastikowym laptopie czy nieuziemionym blaszaku z wbudowaną kartą dźwiękową na płycie głównej albo odbiorniczku "kuchennym" z głośniczkiem pierdziaweczką.
Radio naziemne o jakim tu mówimy nie nadawało, nie nadaje i nadawać nie będzie w jakości najwyższej i ja tego wcale nie oczekuję. Chociaż DAB+ daje niezaprzeczalny potencjał by jakość dźwięku w radiofonii podnieść w stosunku do tego co dziś radiowa technologia nadawcza oferuje.
Jeśli mówimy o jakości dźwięku jaką zdrowy, w sile wieku człowiek potrafi usłyszeć ze sprzętu grającego i chcielibyśmy ją przyrównać do skali szkolnej gdzie 1 to niedostateczny a 6 celujący to widzę to tak:
6 - Pliki w formatach bezstratnych, SACD, niektóre bardzo dobrze nagrane płyty CD odgrywane na wysokiej jakości sprzęcie z najwyższej półki przeznaczonym do audio.
5 - Dobre płyty CD odsłuchiwane na dobrym sprzęcie audio CD.
4 - Kompresowane pliki stratne, streamy internetowe o kompresji MP3 >=192 kbs, potencjał w technologii radia DAB+ odsłuchiwane na dobrym sprzęcie audio.
3 - Dobre, dzisiejsze radio UKF(nie wszystkie stacje wykorzystują potencjał jaki daje technologia UKF), Potencjał dla radia DAB+ (niewykorzystywany), kompresowane pliki stratne MP3 w przedziale kompresji 160 - 192 kbs,
2 - Słabe jakościowo stacje UKF, obecne radio DAB+: stacje o najmniejszej kompresji, kompresowane pliki stratne MP3, streamy internetowe w przedziale 96 - 160 kbs
1 - Jakość telefonii analogowej, kompresowane pliki stratne, streamy internetowe o kompresji MP3 poniżej 96 kbs, niektóre, obecne radio DAB+ stacje o największej kompresji, Jakość większości stacji radiowych AM.

Tak więc rozmawiając o dobrej jakości radia, streamu internetowego i wymagając by DAB+ był lepszy poruszamy się w skali oceny około dostatecznej, która dla większości jest akceptowalna, wystarczająca. Dziś w DAB+ mamy co najwyżej dobrą miernotę którą próbuje się psychologicznie nagiąć do dostatecznej pisząc o szumach i basach a obcinając górę żeby nie świszczało.
Jakości audiofilskiej wcale na tym poziomie nie dotykamy nawet najmniejszym koniuszkiem paluszka i bynajmniej nie ma takiego oczekiwania by się do niej zbliżać. Ta jakość jest daleko za horyzontem. Ci którzy takiej jakości oczekują nie szukają jej w radiu ani w streamach internetowych i wypowiadają się na zupełnie innych forach...

[adac]

Ci którzy takiej jakości oczekują nie szukają jej w radiu ani w streamach internetowych i wypowiadają się na zupełnie innych forach...

Niestety są wyjątki od tej zasady znane nawet tutaj.
Czyli osoba która oczekuje że radio Dab będzie nadawało kanały muzyczne, szczególnie z muzyką klasyczną 'na horyzoncie' jakości audiofilskiej. I nawet ta osoba b. dużo na ten temat napisała. Jak trzeba to poszukam cytatów, ale w wolnym czasie.

[Robert03]

Nie chciałbym się wypowiadać za kogoś ale sądzę że ta osoba podobnie jak ja oczekuje iż radio DAB będzie nadawało conajmniej w jakości oceny szkolnej 3, czyli nie gorzej niż dzisiejszy UKF. Szczytem euforii dla ucha słuchacza byłoby nadawanie na ocenę 4. To oznaczałoby jakość znacznie lepszą niż dzisiejszy UKF i większość streamów internetowych.
To byłaby zmiana na miarę przejścia telewizji analogowej, często u odbiorcy zaśnieżonej i z odbiciami, na cyfrową z wyraźnie lepszą jakością obrazu a przy okazji większą ilością kanałów.
Tylko wtedy spełniony będzie warunek zadowolenia większości bo taka jakość będzie możliwa do słuchania w samochodzie i na dobrym sprzęcie a radio kuchenne od tej jakości się nie zepsuje.
Wtedy racjonalnym stanie się zakup odbiornika. Dziś nie ma to sensu bo odbiorników mam w brud a zakup cyfrowego oznacza wydanie pieniędzy na coś co daje gorszą jakość dźwięku niż mam obecnie ze starych dwudziesto-kilkuletnich odbiorników.

Po co mam słuchać Radia Pik w gorszej jakości cyfrowej skoro mam tą stację w bardzo dobrej jakości UKF ? Nic mi nie świszcze, nie sampluje, nie trzeszczy, nie szumi.
Jeśli chcemy kogoś przekonać do zmiany i zachęcić by wydał na tą zmianę swoje ciężko zarobione pieniądze to musimy mu pokazać że jest to zmiana na lepsze. Na razie DAB+ nawet nie stoi obok tego co mamy dziś, nie aspiruje do obecnie dostępnej jakości i nie ma zamiaru być co najmniej równe temu co dziś jest standardem na FM.

[adac]

Po co mam słuchać Radia Pik w gorszej jakości cyfrowej skoro mam tą stację w bardzo dobrej jakości UKF ?

No właśnie, często spotykam się z tym argumentem.
Zauważyłem pewnną prawidłowość: w ten sposób piszą osoby które mają ten komfort że mieszkają w pobliżu silnego nadajnika lub w mieście gdzie stoją liczne nadajniki stacji komercyjnych, typu Maxxy, Eska Rock, Vox czy inne. Te osoby mogą przebierać w ofercie i piszą o bardzo dobrej jakości na UKF Stereo.
Tak jak Ty napisałeś że odbierasz w bardzo dobrej jakości radio Pik. Ja nie odbieram bo u mnie tej stacji zwyczajnie nie ma. Mogę sobie poszukać jej w internecie.

Ci którzy mieszkają dalej, jakieś 50-60 km od nadajnika mają tak:
- połowę tej oferty o której napisałem wyżej,
- UKF stereo owszem jest jeżeli ktoś lubi słuchać z szumami. Większość przełącza się wtedy na mono.
Takie osoby nie docenią zalet UKF-u FM w znakomitej jakości stereofonicznej którą niektórzy tak zachwalają bo - zwyczajnie do nich nie dociera. Jest szansa że kiedyś dotrze do nich radio cyfrowe i otrzymją na przykład 30 kanałów zamiast 10 jak obecnie i żaden nie będzie szumiał. Warunek, to żeby powstawały takie sieci.

[eter]

Sygnał emitowany w eter przez nadawcę radiowego, powinien być jak najwyższej możliwej jakości (tak same jego parametry jak i parametry fali nośnej go emitującej w danej technice).
Spełnienie tych dwóch warunków, umożliwia prawidłowy odbiór każdemu odbiorcy niezależnie z jakich odbiorników korzysta. Takich, które nie pozwalają na wierne odtworzenie sygnału w całym jego spektrum, oraz takich które na to pozwalają.

Jeśli sygnał jest emitowany z ograniczeniami, które narzuca sam nadawca, czyli kompresuje go w takim stopniu, że nie jest on sygnałem o tej samej jakości jaką ma u źródła to taka emisja jest emisją stratną, zależną od techniki jego nadawania. Emisja analogowa i cyfrowa jest związana z różnymi tego sygnału stratami.
Radiofonia jako taka jest dostarczycielem sygnału w jakości ogólnie akceptowanej i nie należy się spodziewać, aby sygnał stacji radiowej był w jakiejś mierze wyznacznikiem jakości wysokiej.
Obecna technika DAB+ pozwala w znacznej mierze pozbawić sygnał radiowy wielu zakłóceń jakie dotyczą emisji analogowej. Z wielu względów technika ta nie wpływa znaczącą na podniesienie parametrów jakościowych nadawanego sygnału, ma jednak wpływ na całościowe jego odwzorowanie.

To takie mi się nasunęły wnioski po tych wszystkich wpisach w tym wątku.

[antypyra]

No właśnie, często spotykam się z tym argumentem.
Zauważyłem pewnną prawidłowość: w ten sposób piszą osoby które mają ten komfort że mieszkają w pobliżu silnego nadajnika lub w mieście gdzie stoją liczne nadajniki stacji komercyjnych, typu Maxxy, Eska Rock, Vox czy inne. Te osoby mogą przebierać w ofercie i piszą o bardzo dobrej jakości na UKF Stereo. (...)
Ci którzy mieszkają dalej, jakieś 50-60 km od nadajnika mają tak:
- połowę tej oferty o której napisałem wyżej,
- UKF stereo owszem jest jeżeli ktoś lubi słuchać z szumami. Większość przełącza się wtedy na mono.
Takie osoby nie docenią zalet UKF-u FM w znakomitej jakości stereofonicznej którą niektórzy tak zachwalają bo - zwyczajnie do nich nie dociera.

A reszta hołoty zasuwać na dach lub balkon i zrobić sobie antenę zewnętrzną, żeby nie było szumów i było więcej stacji! Zewnętrzna antena też się w DAB-ie przyda- by nie czkało.

Nie chciałbym się wypowiadać za kogoś ale sądzę że ta osoba podobnie jak ja oczekuje iż radio DAB będzie nadawało co najmniej w jakości oceny szkolnej 3, czyli nie gorzej niż dzisiejszy UKF. (...)
Na razie DAB+ nawet nie stoi obok tego co mamy dziś, nie aspiruje do obecnie dostępnej jakości i nie ma zamiaru być co najmniej równe temu co dziś jest standardem na FM.

Otóż to.

Radiofonia jako taka jest dostarczycielem sygnału w jakości ogólnie akceptowanej i nie należy się spodziewać, aby sygnał stacji radiowej był w jakiejś mierze wyznacznikiem jakości wysokiej.

I nikt się nie spodziewa - wbrew temu co z oślim uporem tu niektórzy chcą przypisać mnie i podobnie myślącym.
Jak już tu powyżej napisał Robert03, to walka o "całą trójkę" - w skali ocen szkolnych, a nie o "trzy z minusem" lub dwójkę czyli mierny!!!!!!

[adac]

Nie każdy odbiera nadajnik na VHF ze 170 km i oczekuje że będzie miał stabiny odbiór.
Wyrazy współczucia z powodu braku tropo ale Dab-u nie odbiera się tą metodą. Pomyliło Ci się z KF.
/Edit, przypomniało mi się że zdarzają się również i tacy oraz że mają całiem podobne argumenty w temacie emisji cyfrowych..

[antypyra]

Nie każdy odbiera nadajnik na VHF ze 170 km i oczekuje że będzie miał stabiny odbiór.
Wyrazy współczucia z powodu braku tropo ale Dab-u nie odbiera się tą metodą. Pomyliło Ci się z KF.

Wcale nie oczekuję! Wiem, czego oczekuję!
I co to ma do dyskusji o jakości dźwięku te 170 km?
Jest tropo, jest sygnał DAB, tuner działa i już można ocenić jakość dźwięku - w przeciwieństwie do UKF, gdzie szumy głuszą dźwięk!!!!
Nie ma sygnału - wyłączamy tuner.

[adac]

..jest sygnał DAB i już można ocenić jakość dźwięku - w przeciwieństwie do UKF!!!

Znaczy co, na UKF-ie jakość dźwięku ocenia się bez sygnału, bo już się pogubiłem
PS wyżej nie było literówki chodziło o KF. Jeżeli nie odróżniasz to wyjaśnię na prv ale nie dzisiaj.
//aa gdzie szumy głuszą .. Jak może coś szumieć na UKF skoro to idealna emisja i jak wszyscy twierdzą wcale nie szumi (u nich):?:

[antypyra]

Na UKF masz tropo i odbierasz daleką stację, ale i tak ona nie brzmi tak jak by zabrzmiała z 15 km. Jest zaszumiona, dźwięk nie ma dynamiki. niektóre odbiorniki przycinają pasmo akustyczne. Nie możesz ocenić samej jakości dźwięku, choć odbiór masz.
W DAB+, gdy w tropo mam w miarę nie ginący odbiór, JUŻ słyszę, jaki jest dźwięk poszczególnych stacji w muxie. Wystarczy, że sygnał "odetka" dekoder radia cyfrowego.
Trudne?

[adac]

No nie. Pierwszy raz widzę jak piszesz że Dab ma jakieś zalety

[antypyra]

Ale polityka lekceważenia jakości przez menagi pogrąża go.
Będę słuchać, gdy Emitel uruchomi DAB w SBZach. Jeśli mnie nie zadowoli, oddam ci tuner za 5 zeta.

[janusz44]

Reklama radia DAB+ w Jedynce PR to same zalety, więcej programów, najwyższa jakość dźwięku bez szumu. Wciskanie kitu w reklamie nieświadomym słuchaczom to już normalne zjawisko w polskiej rzeczywistości. Podejrzewam, że na forum nie znajdziemy żadnego prawdziwego audiofila, to nie ta jakość i za płytka kieszeń. Co do szumu przy odbiorze stacji na UKF-FM, to on występuje mniej lub więcej, przecież stacja nie wysyła sygnału S/N 100 dB, można tylko o tym pomarzyć. Jeszcze należy dodać tuner S/N 100 dB oraz wzmacniacz S/N 100 dB, dochodzą przy pomiarze szumy własne urządzeń i otoczenia. Czytałem wypowiedź, że nie słychać w DAB+ tzw "CYKANIA", raczej należy zwrócić uwagę przy odsłuchu muzyki na instrumenty które są słyszalne w wyższym zakresie pasma akustycznego. Jak się nie mylę, to pasmo przenoszenia dla transmisji radiowej dla UKF-FM powinno wynosić od 40 Hz - 15 KHz, co w zupełności wystarczy dla przeciętnego słuchacza. Słyszalne ostre metaliczne cykanie instrumentów, świadczy o budżetowej jakości tunera DAB, wzmacniacza jak i zestawu głośnikowego. Dopiero zastosowanie wysokiej jakości układów scalonych, tranzystorów oraz innych wyższej jakości komponentów, powoduje znaczne ocieplenie dźwięku, podobnego do brzmienia lampowego. Wzmacniacze oraz zestawy głośnikowe przenoszą bardzo szerokie pasmo, regulacji barwy dźwięku nie stosuje się również subwoferów przeznaczonych do kina domowego. Oczekuję na znaczną poprawę jakości, radia mało słucham, tuner za 900 PLN, w sklepie 1399 PLN więcej odpoczywa i czeka na lepsze czasy pod względem programowym jak i dźwięku. Właściwie dla mnie radio publiczne skończyło się wraz z transformacją i wprowadzeniem uciążliwych częstych reklam oraz postępującą komercjalizację. Słucham płyt CD, HDCD, SACD, od czasu do czasu płyt analogowych.

Pozdrowienia od nie audiofila.

[eter]

Chciałoby się powiedzieć, że nie samą muzyką człowiek żyje i radio to muzyka plus słowo.
Jako, że muzykę można sobie "zagrać" w jakości jakiej się chce, wobec czego sam się zastanawiam nad tym "bojem" o tą jakość radia.
Wydaje się, że jako "drogowskaz" do muzyki spełnia swoje zadanie nawet w tej jakości jaką słyszymy. Zawsze można sobie "sięgnąć" do źródła w jakości jakiej chcemy danego utworu.
Wszyscy się chyba zgodzą, że przecież obecnie nie "nagrywa" się już utworów jak to kiedyś bywało, więc jakość jaka jest obecnie raczej wystarcza do "zapoznania" się z danym utworem.
Zawsze można sięgnąć po spis utworów na stronę audycji, czy też poznać go dzięki obecnie wprowadzonym tekstom towarzyszącym muzyce. Stąd już tylko nasza indywidualna droga do "nabycia" danego utworu w jakości jakiej się pożąda.
Takie doszukiwanie się mankamentów obecnej emisji w DAB+ jest chyba już trochę na siłę.
Żeby nie było, że nie jestem za jak możliwie najlepszą jakością radia.
Owszem jestem, ale trzeba patrzeć trzeźwo na zagadnienie.
Wszyscy już raczej wiemy, że jakość jest raczej już ustalona i nie ma co liczyć na jakieś cuda na patyku.
Raczej musimy się przyzwyczaić do takiego brzmienia, bo przecież nie rezygnować ze słuchania swojej ulubionej stacji.

[antypyra]

Nie oczekuję od radia jakości CD, jak tu chrzanią co poniektórzy, ale oczekuję poprawności technicznej, bez przesterów przekraczania wyznaczonego poziomu MPX na UKF, artefaktów kompresji w DAB, sybilantów w mowie. To zaś radio może zapewnić i od strony technicznej i ekonomicznej.
Radia się słucha częściej niż płyt. Radio dysponuje materiałami unikatowymi, które nie są wydane na płytach, albo były wydane bardzo dawno i są nieosiągalne inaczej. Twierdzenie,że płyta zastępuje radio jest bzdurą.
Nie sądziłem po testach przeprowadzonych w lutym-kwietniu 2013, że PR zejdzie w programach stereo w DAB+ poniżej przepływności 128kbps.

[eter]

Więc co teraz?
Nie sądziłeś, a jednak tak się stało.
Potestowali, potestowali i doszli do wniosku, że można zejść niżej i dać więcej programów.
Raczej nie ma już odwrotu.
Wszystkie wymienione przez ciebie "niedociągnięcia" są winą ludzi za te sprawy odpowiedzialnych. Jak sam piszesz nie techniki.
Brak nadzoru technicznego i ludzi dbających o dobrą jakość emitowanego materiału.
Tego raczej już nie zmienisz, bo niby jak?
Nauczysz dobrego rzemiosła, nowych ludzi, którzy zastępują tych doświadczonych i z pasją.
Nauczonych wiary tylko w ustawy na sprzęcie i nie wnikających w szczegóły.

Kiedyś była gorsza technika a w starych polskich serialach i filmach rozumiałeś każde wypowiedziane słowo przez aktora. Teraz jest super dolby i inne bajery a w polskich filmach i serialach, trzeba się często domyślać co mówią. Takie czasy.
Na pewno to nie wina techniki, lecz ludzi.
Inne czasy, inne podejście do zawodu.