Wez Vari nie podniecaj nikogo ta telewizja przez radio, bo mi jeszcze wszystko wylacza i wlacza Polsat HD
Dla TV jest DVB-T, ew. "-H". W Europie sie to "-H" nie przyjelo. W przeciwienstwie do Japonii np. gdzie kazdy diwajs to musi miec. Znow na sile bedziemy lansowac jakas telewizje kosztem porzadnego radia? Nie, dziekuje. YouTube, DVB-T, PAL, DVD, BluRay - normalne osaczenie. Zostawmy cos dla radia i niech to bedzie VHF-III
Co maja w tym DMB-T nadawac? Kolejny klon TV-6? Wystarczy, plz...
Drodzy Forumowicze,
chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych w tym wątku. Otóż:
1. technologia T-DMB jest przeznaczona do mobilnego odbioru telewizji małoobrazkowej (320x240, system H.264), choć w Korei Południowej, gdzie opracowano ten system testuje się już wersję AT-DMB (Advanced T-DMB) o dwa razy większej sumarycznej przepustowości i możliwości przesyłania programów w jakości SD.
Warto wspomnieć, że w ojczyźnie T-DMB na rynku jest już 23 miliony odbiorników. W trzech narodowych multipleksach nadają tam 7 programów telewizyjnych, 13 radiowych (DAB/DMB-A) i 8 serwisów danych.
Jako, że ok. 10 milionów odbiorników posiada dostęp do internetu (telefony komórkowe) wprowadzono tam system hybrydowy, bedący połączeniem broadcastingu i Internetu. Nazywa się on DMB 2.0 i dodaje do systemu DMB interaktywność (kanał zwrotny) oraz możliwość przesyłania informacji dodatkowych do odbiornika przez Internet.
Podkreślam tutaj, że programy telewizyjne w Korei Południowej są specjalnie tworzone do tego kanału dystrybucyjnego (po badaniach oczekiwań odbiorców), a nie powieleniem telewizji "wielkoekranowej"
Z testów, jakie prowadziliśmy we Wrocławiu wynika, że w systemie DMB można przesłać sygnał telewizyjny bardzo przyzwoitej jakości, przy tej wielkości ekranu.
2. Pozostając w kręgu DMB należy pamiętać, że możliwa jest emisja programów telewizyjnych w tym systemie bez szkody (zawłaszczania pasma III) radiu cyfrowemu DAB . Mamy duże zasoby częstotliwości przeznaczone przez konferencję genewską z 2006 roku dla Polski. Wspominał o tym wyżej Jarek Mroczkowski (możliwość podziału pokrycia DVB-T na cztery pokrycia dla DAB-u )
3. Jestem przekonany, że systemem cyfrowego radia w Polsce będzie DAB . Tylko wtedy jest szansa, aby Europa miała jeden wspólny system dający szansę słuchaczom na podróżowanie z jednym odbiornikiem w aucie, czy w kieszeni. Wiadomo, że Wielka Brytania zabrnęła w DAB (z którym DAB jest kompatybilny), ale ważna deklaracja największego producenta odbiorników cyfrowych na świecie (PURE) o tym, że każdy wyprodukowany odbiornik będzie wyposażony w chip z obsługą DAB , nawet w przypadku przeznaczenia go na rynek brytyjski, świadczyć może o perspektywicznych planach konwersji DAB na DAB na wyspach.
4. Co do bitstreamów w DAB , można długo na ten temat dyskutować. Nie ma jednak sensu rozważać przepływności znanych z MPEG 1, Layer 2, czyli 192 kbit/s, która jest uznawana za tzw. "sweet spot" dla tego rodzaju kodowania. Ta wartość dla AAC to 64 kbit/s. Taką wartość stosują nadawcy w krajach, gdzie DAB został zaimplementowany (Australia, Niemcy, Szwajcaria, Czechy).
Wspólnie z Politechniką Wrocławską robiliśmy testy jakościowe różnych bitstreamów w AAC. Dokładnie AAC, HE AAC v.1 z funkcją Spectrum Band Replication i HE AAC v.2 z SBR i dodatkowo z funkcją Parametric Stereo. Warto wiedzieć, że ta ostatnia wersja działa dopiero przy najniższych przepływnościach (poniżej 48 kbit/s) i w zasadzie nie można było tej jakości porównać z płytą CD. Niemniej kodowanie w HE AAC v.1 (z SBR) przy np. 64 kbit/s porównywalne było z AAC bez SBR o przepustowości 128 kbit/s. Tę jakość można już porównywać do jakości płyty CD, choć oczywiście pojawiały się dyskusje wśród wprawnych słuchaczy na temat zmiany brzmienia w porównaniu z nieskompresowanym źródłem w fomacie WAV. Niemniej, dźwięk 64 kbit/s zakodowany stratnie w HE AAC v.1 oceniany był jako sygnał o wysokiej jakości. Istotna jest tutaj jakość koderów HE AAC.
Nie muszę przypominać, że tu też działa zasada "garbage in - garbage out".
5. Radio W DVB-T nie ma przyszłości. DVB-T jest systemem przeznaczonym do odbioru telewizji stacjonarnej i nie nadaje się dla radia, którego mobilność jest najważniejszą cechą i warunkiem koniecznym do spełnienia. Ten system też testowaliśmy we Wrocławiu kilka lat temu. Owszem, można było odnierać go w ruchu przy prędkości 80-90 km/h. A co powyżej? Kolejna sprawa, do słuchania radia konioeczny jest telewizor do strojenia, czy wyboru stacji (menu on screen). Poza tym nie ma, i pewnie nie będzie, specjalizowanych odbiorników do odbioru samego radia w DVB-T. Wersja DVB-H, przystosowana do mobilnego odbioru odmiana DVB-T, miała być sukcesem we Włoszech (o Polsce nie wspomnę), ale tak się nie stało. I wcale nie jest to związane z mafią. Pozory boomu stworzyła duża fala zakupów usługi przed zimowymi igrzyskami w Turynie, ale po upływie okresów umownych nie nastąpiła fala przedłużenia umów i dlatego DVB-H przeżywa tam kryzys.
6. Max van Org poruszył ważną kwestię rynku, czy też dopuszczenia doń nowych graczy. Jeśli głębiej się nad tym zastanowić, to nie jest to takie głupie z punktu widzenia powodzenia całego procesu cyfryzacji. Nie chodzi nam przecież o to, żeby rozłożyć na łopatki istniejący rynek radiowy, co mogło by się przydarzyć, gdyby lekkomyślnie otworzyć rynek cyfrowy na starcie dla każdego chętnego. To musi być dobrze przemyślane. Tu zwracam uwagę na Australię, która świadomie i prawnie zamknęła rynek na 6 lat od momentu startu DAB-u w tym kraju. Dziś, po dwóch latach działania DAB-u tamże jest przygotowana regulacja rozszerzająca ten okres ochronny do lat 10. Przekonywałem do pochylenia się nad takim podejściem do sprawy byłego przewodniczącego Krajowej Rady, ale też i obecnych jej szefów. Jak widzę, w treści ogłoszonych przez Krajową Radę0 w ostatni poniedziałek konmsultacji związanych z cyfryzacją radiofonii w Polsce zawiera ten wątek, czyli coś jest na rzeczy. Swoją drogą ciekaw jestem wyniku tej akcji zbierania opinii przez regulatora.
7. Miejmy świadomość, że część Europy dąży do wyłączenia FM-u. Norwegia ustaliła już tę datę na styczeń 2017, Wielka Brytania rozważa rok 2015, Dania 2020, a Szwecja i Szwajcaria uznając ten kierunek za słuszny rozpoczęły już rozmowy z regulatorami na ten temat i opracowują warunki, które winny być spełnione przed ostatecznym pożegnaniem się ze starym, analogowym systemem emisji radiowej.
8. vari107 napisał, że nie testujemy sieci jednoczęstotliwościowych SFN. To nieprawda. Sieć taką zbudowaliśmy we Wrocławiu i testowaliśmy ją przez ponad rok. Wnioski: to po prostu działa tylko tak będą budowane sieci DAB w Polsce, zgodnie z alotmentami ustalonymi dla nas przez konferencję regionalną w Geniewie. W praktyce oznacza to, że obszary wielkości mniej, więcej województwa będą obsługiwane przez grupy nadajników działających na jednej częstotliwości. Oczywiście, możliwe też będzie doświetlanie obszarów w miastach, do których podstawowe nadajniki nie dostarczą odpowiednio dobrego sygnału. Myślę tu o tzw. gap filler-ach, które właśnie we wrocławiu testowaliśmy.
Mirek Ostrowski pisze:Jestem przekonany, że systemem cyfrowego radia w Polsce będzie DAB . Tylko wtedy jest szansa, aby Europa miała jeden wspólny system dający szansę słuchaczom na podróżowanie z jednym odbiornikiem w aucie, czy w kieszeni.
Byłbym zadowolony, bo już posiadam taki odbiornik mimowolnie wbudowany w odbiornik DVB-T LV5DLX w połączeniu z laptopem = ideał a powszechność tego formatu na świecie sprawi że odbiorniki będą tanie
Mirek Ostrowski pisze:Co do bitstreamów w DAB , można długo na ten temat dyskutować. Nie ma jednak sensu rozważać przepływności znanych z MPEG 1, Layer 2, czyli 192 kbit/s, która jest uznawana za tzw. "sweet spot" dla tego rodzaju kodowania. Ta wartość dla AAC to 64 kbit/s. Taką wartość stosują nadawcy w krajach, gdzie DAB został zaimplementowany (Australia, Niemcy, Szwajcaria, Czechy).
Mimo wszystko radio DAB z takimi przepływnościami będzie mi raczej służył tylko do słuchania mowy radio np. TOK FM czy Polskie radio w południe , ja jednak wolę pozostać przy poczciwym MPEG 1, Layer 2, 192 kbit/s tak jak to jest w czeskim radiu DVB-T bo o wiele milej się słucha takiej muzyki. I nie wiem czemu ale mam również odczucie że czeskie przekazy video w MPEG2 jakoś mniej męczą oczy niż te polskie mocno kompresowane w MPEG4
Wszystkim nam leży na sercu dobro radiofonii, a co za tym idzie, satysfakcja i zadowolenie słuchaczy, dla których rado jest stworzone. Mamy teraz możliwość wyrażenia swoich opinii na temat naszych własnych przemyśleń na temat przyszłości tego medium. Zachęcam wszystkich do wzięcia udziału w konsultacjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związanych ściśle z tematami tutaj poruszanymi i żywo dyskutowanymi. Uważam, że warto wypowiedzieć swoją opinię nawet, jeśli jest ona kontrowersyjna. Wiem od przedstawiciela Krajowej Rady, że wszelkie opinie bedą analizowane i wpłyną na kształt raportu, jaki będzie stworzony po zakończeniu konsultacji. Myślę, że z tej strony może paść wiele cennych i istotnych spostrzeżeń.
Jak widzicie rozłożenie kanałów w sytuacji gdy T-DAB zostanie włączone na stałe ? Moim zdaniem to będzie mniej więcej jak jest na satelicie że będzie kilka grup kanałów:
1. Polskie Radio (w Krakowie np: na 89,4 Mhz)
2. Paczka RMF/RMFon (np: 96,0 Mhz)
3. Stacje Prywatne - ogólnopolskie (np: 104,1 Mhz)
4. Stacje Prywatne - Sieci (np: 106,1 Mhz)
5. Stacje lokalne (np: 101,6 Mhz)
I ewentualnie jeszcze jakieś inne grupy stacji. A wy co o tym myślicie ?
Mam takie pytanie, ile lat (bo nie wydaje mi się by była to kwestia miesięcy) jeszcze będą trwały testy cyfrowego radia?? Bo jak na razie z tego co widzę, to luksusem odbioru radia w cyfrowego mogą poszczycić się mieszkańcy przy granicy z naszymi sąsiadami i Warszawiacy i tak od jakiegoś czasu... Mieszkam w Łodzi, więc patrząc na tempo wdrażania w tym rejonie DVB-T, nie liczę na jakieś szybkie posłuchanie czegokolwiek (mam tuner dvb-t od ponad 4 lat, ale przetestować go mogłem dopiero pod koniec 2011), pytam tak orientacyjnie, z ciekawości, bo Polska to podobno taki nowoczesny kraj...tylko nikt nie mówi względem czego/kogo nowoczesny.
Proszę mi wybaczyć jeśli kogoś obrażam, ale czytając posty w tym dziale, odnoszę wrażenie, że aktualnie NRC, jest realizowane przez grupkę pasjonatów (chwała im za to), którzy z jakiegoś powodu mają odbiorniki, dostęp do nadajnika i częstotliwości, do której po prostu się wrzuca jakiś sygnał i kombinuje z kompresją (zresztą jak czytam jakie są standardowe parametry kompresji to się nawet ciesze, że nie ma cyfrówki).
Czy są jakiekolwiek plany wdrożenia czegokolwiek?? czy są to testy dla samych testów. Bo pomijam już dywagacje co do jakiego mux'a wrzucić, z jakimi parametrami nadawać, bo już wiele takich bajek widziałem w działach od DVB-T, gdzie ludziom puszczała fantazja.
Mamy ministerstwo cyfryzacji (kolejne stołki do grzania), czy oni się czymś zajmują?? (czy będą tak skuteczni jak minister od spraw korupcji??).
Wśród znajomych, część się orientuje co to dvb-t, większość nie wie że analogowa tv ma być wyłączona zaczynając od przyszłego roku (ojciec powiedział, że w tym tempie to on dopiero wtedy zmieni TV albo dokupi STB, bo nie wiadomo co się w tym naszym kochanym kraju wydarzy do tego czasu). No ale to to telewizja. A radio, większość znajomych częściej słucha radia niż ogląda TV (w domu odtwarzacz kina domowego, jest dzień w dzień włączony i leci sobie muzyka z radia FM), na pytanie czy wiedzą coś o NRC, otwierają oczy ze zdziwieniem i pytają co to... Tam gdzie nie dociera FM, radzą sobie słuchając z internetu godząc się na słabą jakość ale coś słyszą. O cyfrowym nawet w marzeniach nie myśleli, gdyż to odległa bajka, poza tym FM gra, a z cyfryzacją się nikomu nie śpieszy w tym kraju.
Więc jak to jest z tym cyfrowym radiem w Polsce, czy coś jest ustalone oprócz tego, że ma być?? bo na stronach rządowych za dużo informacji nie ma (strona w budowie:D)
P.S. teraz coś czytam że w miastach Euro 2k12 ma być uruchomiony testowo(??) DAB+, znaczy by zagranicznicy mogli posłuchać??, bo u nas nawet odbiorników nie ma (a jak są to można je na palcach policzyć), Można prosić do jakieś bardziej oficjalnej wiadomości (źródło) o tym znaczącym wydarzeniu dla NRC??
momus pisze:Mam takie pytanie, ile lat (bo nie wydaje mi się by była to kwestia miesięcy) jeszcze będą trwały testy cyfrowego radia?? Bo jak na razie z tego co widzę, to luksusem odbioru radia w cyfrowego mogą poszczycić się mieszkańcy przy granicy z naszymi sąsiadami i Warszawiacy i tak od jakiegoś czasu...
Spokojnie... Podobno na Euro 2012 Polskie Radio chce nadawać cyfrowo w miastach, w których będą rozgrywane mecze.
Super, raptem ile, 5 miast?? i na jak długo ta transmisja, miesiąc, dwa?? ja pytam o zasięg krajowy, co mi po Poznaniu(??) czy Wrocławiu(??), sygnał do mnie, jak i wielu innych zwyczajnie nie doleci. Czy wiadomo w jakim standardzie będą te transmisje?? (DAB+ ??)
Gdy kupowałem tuner TV do komputera, wiedziałem, że musi obsługiwać mpeg4 (najlepiej z HD, bo może się kiedyś przydać; HD do tej pory uświadczyłem raz, będąc przejazdem w Wawie). W przypadku radia, nie wiadomo co kupić...bo może się trafić sytuacja jak z telewizorami z DVB-T, które miały tylko mpeg2, ale miały tuner cyfrowy DVB-T...
Aktualnie przypomina mi się sytuacja z początków testów DVB-T, gdzie sprawdzano mpeg2, mpeg4, nadawanie 1080i, 720p, i inne ustawienia... z radiem chyba mamy to samo obecnie... czyli co, kolejne 10 lat czekania na cyfrowe radio??, które będzie powoli uruchamiane dla wybrańców?
P.S. ja rozumiem, że nikt z Emitela raczej na to nie ma decyzji, ale może mają jakieś informacje, którymi mogą się podzielić, zwłaszcza, że mają dużą szanse na wygranie przetargu, na realizacje NRC, dzięki "doświadczeniu" jakie zebrali przy NTC
momus pisze:Super, raptem ile, 5 miast?? i na jak długo ta transmisja, miesiąc, dwa?? ja pytam o zasięg krajowy, co mi po Poznaniu(??) czy Wrocławiu(??), sygnał do mnie, jak i wielu innych zwyczajnie nie doleci. Czy wiadomo w jakim standardzie będą te transmisje?? (DAB+ ??)
Prawdopodobnie DAB+. Choć ja optuję za DVB-T. Większa przepływność.
momus pisze:Super, raptem ile, 5 miast?? i na jak długo ta transmisja, miesiąc, dwa?? ja pytam o zasięg krajowy, co mi po Poznaniu(??) czy Wrocławiu(??), sygnał do mnie, jak i wielu innych zwyczajnie nie doleci. Czy wiadomo w jakim standardzie będą te transmisje?? (DAB+ ??)
Prawdopodobnie DAB+. Choć ja optuję za DVB-T. Większa przepływność.
Też bym był za DVB-T, mój tuner to obsługuje, telewizory by mogły to odbierać, no i można powiedzieć, ludzie już mają odbiorniki do tego (STB mogłyby służyć za radia, po podłączeniu do głośników). Przecież przez satelitę też lecą stacje radiowe...
Bartosz Czach pisze:Prawdopodobnie DAB+. Choć ja optuję za DVB-T. Większa przepływność.
Przy 4 razy szerszym paśmie radiowym, ile stacji byś w chciał w jednym multilplexie?
Myślę że nie chodzi o ilości stacji, a o jakość, dzięki szerszemu pasmu, można dać lepszą jakość, bo dla muzyki, absolutnym minimum są: dla MP3 192kbps przy CBR, dla AAC 128kbps, poniżej słychać dość wyraźnie zniekształcenia spowodowane kompresją. Więc nie ilość, ale jakość
Ale w DAB+ równie dobrze można dać stacjom 192kb/s, wystarczy mniej ich w jedną paczkę upchać.
Przy DVBT nawet przy słabszych kodowaniach mamy ponad 10Mb/s z czego wychodzi 50 stacji 256kbps, raczej tylu chętnych do płacenia za pasmo by się w całej Polsce nie znalazło.
Zapytam się jeszcze, czy wiadomo kto (Emitel, jakiś urzędnik po studiach humanistycznych??, czy jakieś grono ludzi co się na tym znają) będzie decydować o wyborze technologi, tzn. czy będzie to DAB+, DRM, DVB-T czy coś innego. No i na czym ma być oparta ta decyzja, najniższy koszt?? (do byłby żart), wyniki testów, doświadczenia sąsiadów??
to i ja dorzucę swoje 3 grosze...
moim zdaniem radio powinno być uniwersalne tzn.
1.mobilne - do słuchania w samochodzie (to raczej DAB+)
2.dobrej jakości min.192 kb/s z muzyką (dla tych co pamiętają co to hi-fi)
3.bo nie tylko treści słowne są ważne
4.i może należałoby pomyśleć o odbiorniku, który można podłączyć do istniejącego sprzętu audio(deck receiver...)
czy wiadomo kto ... będzie decydować o wyborze technologi, tzn. czy będzie to DAB+, DRM, DVB-T czy coś innego.
Nad wypracowaniem rozwiązania pracowały m.in. grupa problemowa przy Międzyresortowym Zespole ds. Telewizji i Radiofonii Cyfrowej oraz Polskie Forum Radiofonii Cyfrowej. Przeprowadzone były też konsultacje społeczne. Nie bez znaczenia były też doświadczenia innych krajów, m.in. toczące się wdrożenie w Niemczech. Wybór padł na DAB+ możliwością nadawania serwisów DMB.
DAB+ zapewnia odbiór mobilny. Na rynkach gdzie rozpoczęło się wdrożenie komercyjne dostępne są wszystkie typy odbiorników. Mobilne, przenośne, stacjonarne i samochodowe. Gdy tylko rozpocznie się regularna emisja na pewno importerzy szybko zareagują.
...dobrej jakości min.192 kb/s z muzyką (dla tych co pamiętają co to hi-fi)
Nie licytujmy się przepływnościami. Przygotowanie sygnału wejściowego, wybór trybu kompresji, wydajność kodera i dekodera, jakość wzmacniacza w odbiorniku na tyle znacząco wpływają na efekt końcowy, że dyskusja o samych wartościach przepływności w oderwaniu od reszty nie ma sensu.
Poza tym to co pokazuje odbiornik jako "bitrate" to przepływność całego strumienia, a nie składnika audio. W strumieniu może być sporo dodatkowych danych, więc patrząc tylko na odbiornik, tak na prawdę nie wiadomo z jaką przepływnością skompresowany jest dźwięk, którego jakość próbujemy ocenić.
, ja jednak wolę pozostać przy poczciwym MPEG 1, Layer 2, 192 kbit/s tak jak to jest w czeskim radiu DVB-T bo o wiele milej się słucha takiej muzyki. I nie wiem czemu ale mam również odczucie że czeskie przekazy video w MPEG2 jakoś mniej męczą oczy niż te polskie mocno kompresowane w MPEG4 
