TESTOWE EMISJE!!!
Re: TESTOWE EMISJE!!!
wydawało mi się że sytuacja z sygnałem jest taka sama jak z odbioru satelitarnego.
Nie wiem, przyznaje się do błędu.
Nie wiem, przyznaje się do błędu.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Po prostu już od początku przyjęto "trudne" parametry modulacji. Tak więc gorzej już być nie może. Chociaż jak by się uparł Teoretyczna przepływność mux w DVB-T to ponad 30 Mbit/s przy fec 7/8 i gi 1/32 - byłoby miejsce nawet na 2 kanały w HD - ale sygnał byłby chyba tylko dla tych mieszkających w pobliżu nadajnika
@freeagent
W DVB-S jest podobnie, nie ma reguły - są też transpondery w DVB-S które oprócz kilku kanałów w SD nadają np. jeden lub dwa w HD - np. transponder TVN
@freeagent
W DVB-S jest podobnie, nie ma reguły - są też transpondery w DVB-S które oprócz kilku kanałów w SD nadają np. jeden lub dwa w HD - np. transponder TVN
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Panie Tomaszu, a nie jest jednak tak, że przy szerszym strumieniu, kiedy odbiornik musi odebrać i skorygować więcej danych to w przypadku kiedy sygnał jest słabszy, większe prawdopodobieństwo błędów wystąpi dla programów HD? Czyste prawdopodobieństwo zakładając idealną losowość występowania zakłóceń i błędów.
Oczywiście transport się nie zmienia, nie zmienia się modulacja ani parametry muxa, ale wydaje mi się, że odbiorcy na granicy zasięgu mogą doświadczyć problemów z odbiorem HD.
Nie zmienia to faktu, że same założenia wynikające ze standardu, pasma ochronnego, FEC i mocy nadawania pozostają bez zmian. Jeśli odbiornik podłączony jest to sprawnej instalacji antenowej, która znajduje się w obszarze pokrycia sygnałem użytecznym z danego nadajnika, to bez znaczenia jest SD/HD.
Przychylam się do opinii, że odnoszenie się do DVB-S/S2 jest tutaj bzdurą.
Oczywiście transport się nie zmienia, nie zmienia się modulacja ani parametry muxa, ale wydaje mi się, że odbiorcy na granicy zasięgu mogą doświadczyć problemów z odbiorem HD.
Nie zmienia to faktu, że same założenia wynikające ze standardu, pasma ochronnego, FEC i mocy nadawania pozostają bez zmian. Jeśli odbiornik podłączony jest to sprawnej instalacji antenowej, która znajduje się w obszarze pokrycia sygnałem użytecznym z danego nadajnika, to bez znaczenia jest SD/HD.
Przychylam się do opinii, że odnoszenie się do DVB-S/S2 jest tutaj bzdurą.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Sytuacja jest taka sama jak dla odbioru satelitarnego.freeagent pisze:wydawało mi się że sytuacja z sygnałem jest taka sama jak z odbioru satelitarnego.
Nie wiem, przyznaje się do błędu.
Krótki wykład, który może coś wyjaśni (od razu mówie, że jest beletrystyczny, proszę ortodoksów o zamilczenie). Zatem do dzieła:
1. Transmisja w DVB-T działa na 3 poziomach
- pierwszym poziomem jest RF, czyli nadawanie w powietrze
- drugim poziomem jest tzw. Transport Stream czyli taki jakby kontener, w którym zawarte są wszystkie programy
- trzecim poziomem są poszczególne składniki kontenera, czyli składniki audio, video i inne, które tworzą program telewizyjny
2. Nadawanie w powietrze odbywa sie w dość skomplikowanym standardzie COFDM, po odbiorze sygnału następuje demodulacja i korekcja błedów odbioru. Wynikiem powinien być prawidłowo zdemodulowany tzw. TS, czyli Transport Stream zawierający wszystkie składniki wszystkich serwisów zawartych w zespolonym sygnale multiplexu. To jest etap, który opisuje 99% postów na tym forum. Po prostu nie dostarczacie odpowiedniego sygnału z anteny do odbiornika i biedny odbiornik nie wyrabia z korekcją błędów.
3. Po dostarczeniu zdemodulowanego TS (Transport Stream) do dekodera zaczyna od przetwarzać wszystkie serwisy na postać zrozumiałą dla ekranu i wzmacniacza audio. Tu wychodzą wszystkie niekompatybilności odbiornika - brak dekodera MPEG-4, brak dekodera E-AC3, nieprawidłowa obsługa LCN itp.
cdn...
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Nie, korekcja błedów transmisji odbywa się na poziomie TS, nie na poziomie dekodera.michalh pisze:Panie Tomaszu, a nie jest jednak tak, że przy szerszym strumieniu, kiedy odbiornik musi odebrać i skorygować więcej danych to w przypadku kiedy sygnał jest słabszy, większe prawdopodobieństwo błędów wystąpi dla programów HD? Czyste prawdopodobieństwo zakładając idealną losowość występowania zakłóceń i błędów.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
No właśnie.
Więc zakładając, że mamy sygnał RF zdemodulowany z błędami - mamy TS z błędami - zatem prawdopodobieństwo wystąpienia "chorych" bitów będzie większe dla serwisu, który zajmuje najwięcej pasma w TS. czy coś mnie ominęło?
Więc zakładając, że mamy sygnał RF zdemodulowany z błędami - mamy TS z błędami - zatem prawdopodobieństwo wystąpienia "chorych" bitów będzie większe dla serwisu, który zajmuje najwięcej pasma w TS. czy coś mnie ominęło?
-
- Posty: 339
- Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
- Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C - Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C) - Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Ominęło - jednocześnie zwiększa się rozdzielczość obrazu i dekodowane z błędem kwadraciki stają się mniejsze. W efekcie ilość odbieranych wizualnie błędów może być większa jednakże stają się one... mniejsze. I wracamy do tego, że to nie ma żadnego znaczenia.
SD czy HD w DVB-T przy takiej samej jakości sygnału nie powinno się zachowywać gorzej.
SD czy HD w DVB-T przy takiej samej jakości sygnału nie powinno się zachowywać gorzej.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Większa przepływność dla danej usługi będzie oznaczała większą ilość ilość błędnych bitów w przypadku słabego sygnału, jednak też i większą ilość bitów prawidowych . A więc w przypadku słabego sygnału % błędów będzie taki sam zarówno dla serwisów SD, jak i HD, co oznacza, że (w teorii) jakość odbioru (ewentualna pikseloza) będzie taka sama zarówno dla SD jak i HD (bardzo drobne różnice moga wystąpić - zależy od kodera).
Re: TESTOWE EMISJE!!!
@bmp, @nkp123
Założenie dobre, ale:
- dla strumienia nieskompresowanego
- w przypadku, gdy za wzrostem rozdzielczości idzie odpowiedni wzrost przepływności
W naszym przypadku zawartość informacyjna pojedynczego bitu wzrasta dla sygnału HD zatem uszkodzenie pojedynczego bitu może poczynić większe "spustoszenia" w mocno skompresowanym HD, niż w SD. Jeśli dodamy do tego fakt, że mpeg4 potrafi kodować między poszczególnymi serwisami, to mamy kolejny wzrost zawartości informacyjnej pojedynczego bitu.
Założenie dobre, ale:
- dla strumienia nieskompresowanego
- w przypadku, gdy za wzrostem rozdzielczości idzie odpowiedni wzrost przepływności
W naszym przypadku zawartość informacyjna pojedynczego bitu wzrasta dla sygnału HD zatem uszkodzenie pojedynczego bitu może poczynić większe "spustoszenia" w mocno skompresowanym HD, niż w SD. Jeśli dodamy do tego fakt, że mpeg4 potrafi kodować między poszczególnymi serwisami, to mamy kolejny wzrost zawartości informacyjnej pojedynczego bitu.
-
- Posty: 285
- Rejestracja: 13 kwietnia 2012, o 01:17
- Odbiornik: Ferguson Ariva T65
Ferguson Ariva T650i - Nadajnik - obiekt nadawczy: Łódź, ECIV Zygry
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Bit zawsze niesie pojedynczą informację. Inaczej być nie może z definicji.
HD to mówiąc obrazowo tak jakby dwa programy w jednym. Jeżeli możesz odbierać SD, to dodając strumień z "drugiego" SD masz HD.
W cyfrze w odróżnieniu od analogu nie masz stanów pośrednich. Albo sygnał jest dobry i da się dekodować, albo nie. Nie ma śniegu na ekranie, odbić i innych przypadłości analogu.
Jedynie możliwe są chwilowe utraty jakości sygnału objawiające się kolorowymi kwadratami i/lub utratą dźwięku. Ale jak to występuje to dotyczy w tym samym stopniu wszystkich programów na danym kanale.
HD to mówiąc obrazowo tak jakby dwa programy w jednym. Jeżeli możesz odbierać SD, to dodając strumień z "drugiego" SD masz HD.
W cyfrze w odróżnieniu od analogu nie masz stanów pośrednich. Albo sygnał jest dobry i da się dekodować, albo nie. Nie ma śniegu na ekranie, odbić i innych przypadłości analogu.
Jedynie możliwe są chwilowe utraty jakości sygnału objawiające się kolorowymi kwadratami i/lub utratą dźwięku. Ale jak to występuje to dotyczy w tym samym stopniu wszystkich programów na danym kanale.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Rzadko to mówię, ale teraz muszę:
Wybacz, ale bredzisz nie mając pojęcia o czym mówisz.
Edit: odnosiłem sie do posta usera "michalh"
Wybacz, ale bredzisz nie mając pojęcia o czym mówisz.
Edit: odnosiłem sie do posta usera "michalh"
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Zaraz, że bredzę. Konsultuję i pytam zatem stwierdzenie, że bredzę uznaje za odpowiedź na konsultacje aczkolwiek od kolegi "po fachu" oczekiwałem trochę lepszej współpracy mimo różnic w rozmachu wykonywanych prac.
@fred - bit niesie pojedynczy stan ale w myśl teorii informacji znaczenie pojedynczego bitu dla całej informacji jest różne i to miałem na myśli
@fred - bit niesie pojedynczy stan ale w myśl teorii informacji znaczenie pojedynczego bitu dla całej informacji jest różne i to miałem na myśli
Re: TESTOWE EMISJE!!!
michalh, zastanów się, na jakim poziomie transmisji następuje korekcja błędów. Po zdekodowaniu i korekcji przechodzimy do TS i tam juz cudów nie ma, albo działa, albo nie działa.
PS. Prawidłowa korekcja błedów na poziomie demodulacji oznacza, że TS jest bezbłędny
PS. Prawidłowa korekcja błedów na poziomie demodulacji oznacza, że TS jest bezbłędny
Re: TESTOWE EMISJE!!!
No kurde, ale chyba mówimy o sytuacji, w której korekcja błędów nie poradziła sobie w pełni i o TS, który wyjdzie z błędami po zdemodulowaniu.
Przecież już na początku ustaliliśmy, że jak demodulacja uda się bez błędów to jest bez błędów dla całego strumienia bez względu na serwisy i tutaj nie ma nad czym dyskutować.
Chodzi o wpływ zaszumienia na poszczególne serwisy w jednym strumieniu, a tutaj już chyba się zgodzisz, że różna treść różnie się zachowa dla tego samego bezwzględnego poziomu błędów.
Przecież już na początku ustaliliśmy, że jak demodulacja uda się bez błędów to jest bez błędów dla całego strumienia bez względu na serwisy i tutaj nie ma nad czym dyskutować.
Chodzi o wpływ zaszumienia na poszczególne serwisy w jednym strumieniu, a tutaj już chyba się zgodzisz, że różna treść różnie się zachowa dla tego samego bezwzględnego poziomu błędów.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
michalh, ja nie rozważam sytuacji, w której TS jest nieskorygowany. To oznacza, że nie ma odbioru i wchodzimy w zamrożenia obrazu i inne artefeakty. Dyskusja zaczęła się od tego, czy przełaczenie TVP1 w MUX-1 z SD na HD zwiększa wymagania dla systemy odbiorczego i tu odpowiedź brzmi NIE. Nie zwiększa! Przełączenie zawartości kontenera TS nie zmienia wymagań na system antenowy. Zadaniem systemu antenowego jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której układy wejściowe tunera doprowadzą do wyprdukowania poprawnego zdemodulowanego i skorygowanego TS-a z wykorzystaniem pełnego potencjału FEC. A co potem będzie w TS-sie, to już jest sprawa części dekodującej, nie demodulującej.
AMEN.
AMEN.
-
- Posty: 339
- Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
- Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C - Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C) - Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Meen, nie zaczynajmy może bredzić jak niedouczone studenty teorii informacji. Są różne warstwy danych, wiadomo że błędy jednej warstwy (niekorygowalne) mają wpływ na drugą. Jednakże rozmawiamy o sytuacji w której sygnał jest DOBRY (czytaj: dokładnie bezbłędny, lub praktycznie bezbłędny) do oglądania programu w SD. Przyjmij więc do wiadomości że ten sam sygnał będzie tak samo dobry dla HD.michalh pisze:No kurde, ale chyba mówimy
Gdyby było inaczej, błędy na poziomie warstwy przenoszącej (które są losowe - jak szum) pojawiałyby się na wszystkich kanałach całego muxa (z losową częstotliwością i wizualnym "położeniem").
Re: TESTOWE EMISJE!!!
I pewnie stąd wcześniejsze stwierdzenie, że bredzę bo odniosłem się do sytuacji, w której występują błędy w TSie i o uciążliwości tych błędów w przypadku różnych serwisów.Tomasz Berezowski pisze:michalh, ja nie rozważam sytuacji, w której TS jest nieskorygowany. To oznacza, że nie ma odbioru i wchodzimy w zamrożenia obrazu i inne artefeakty.
Nigdzie nie sugerowałem, że zmiana zawartości TSa pociągnie za sobą zmianę wymagań co do instalacji antenowej.
Meen, warstwa danych, to warstwa danych. Jest tylko jedna.bmp pisze:Meen, nie zaczynajmy może bredzić jak niedouczone studenty teorii informacji. Są różne warstwy danych, wiadomo że błędy jednej warstwy (niekorygowalne) mają wpływ na drugą. Jednakże rozmawiamy o sytuacji w której sygnał jest DOBRY (czytaj: dokładnie bezbłędny, lub praktycznie bezbłędny) do oglądania programu w SD. Przyjmij więc do wiadomości że ten sam sygnał będzie tak samo dobry dla HD.
Okazuje się, że Tomasz mówił o sytuacji, w której odbiornik poprawnie i BEZBŁĘDNIE wytworzy TS. Ja mówię o sytuacji, w której TS będzie miał błędy i przyjmij do wiadomości, że w takim przypadku będzie różnica.
Nigdy nie twierdziłem, że ten sam sygnał DOBRY dla SD nie będzie dobry dla HD, tylko że w warunkach obniżonej jakości odbioru - serwis SD subiektywnie będzie nadawał się do oglądania, a serwis HD już niekoniecznie.
-
- Posty: 339
- Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
- Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C - Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C) - Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Ale tylko z poziomu OSI i przekształconych informatyków (tak, studenci. wszyscy są informatykami dzisiaj, i mają po kilku znajomych informatyków w dodatku, i nagle wszyscy znają model OSI, nie wiem po co... od 20 lat zachodze w głowe i najwidoczniej jestem za głupi aby to pojąć. szkoda że w sumie tylko to znają... ok, kończe marudzić).michalh pisze:Meen, warstwa danych, to warstwa danych. Jest tylko jedna.
Obiektywnie rzecz biorąc warstwa przenoszenia to też warstwa danych (chyba leci strumień co nie?), po zdemodulowaniu też masz warstwe danych (TP/TS), a po zdekodowaniu - kolejne (MPEG/AC3/etc). Jakby brnąć dalej to zdekodowanie MPEG/AC3 generuje kolejną "warstwe" danych. O to mi chodziło.
No właśnie... się mylisz, co usiłujemy Ci przekazać od kilkunastu postów...michalh pisze:Nigdy nie twierdziłem, że ten sam sygnał DOBRY dla SD nie będzie dobry dla HD, tylko że w warunkach obniżonej jakości odbioru - serwis SD subiektywnie będzie nadawał się do oglądania, a serwis HD już niekoniecznie.
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Coś się tak studentów uczepił i informatyków? Chcesz koniecznie wyciągnąć ode mnie mój poziom edukacji? Studia już jakiś czas temu skończyłem i nie była to informatyka tylko inżynieria dźwięku i obrazu plus radiokomunikacja.bmp pisze:Ale tylko z poziomu OSI i przekształconych informatyków (tak, studenci. wszyscy są informatykami dzisiaj, i mają po kilku znajomych informatyków w dodatku, i nagle wszyscy znają model OSI, nie wiem po co... od 20 lat zachodze w głowe i najwidoczniej jestem za głupi aby to pojąć. szkoda że w sumie tylko to znają... ok, kończe marudzić).
W kwestii użyteczności modelu warstwowego systemów telekomunikacyjnych nie będę się tutaj wypowiadał, bo to byłby gruby offtop, ale ułatwia on bardzo rozumienie transmisji od momentu wypchnięcia ze źródła informacji do momentu reprodukcji na wyjściu. Ale co ja wiem, przecież każdy jest informatykiem
Jest to bardzo subiektywne, a nie obiektywne podejście. Słuszne, ale laickie, a że ortodoksom kazano milczeć, więc zamilknę.bmp pisze:Obiektywnie rzecz biorąc warstwa przenoszenia to też warstwa danych (chyba leci strumień co nie?), po zdemodulowaniu też masz warstwe danych (TP/TS), a po zdekodowaniu - kolejne (MPEG/AC3/etc). Jakby brnąć dalej to zdekodowanie MPEG/AC3 generuje kolejną "warstwe" danych. O to mi chodziło.
Z tego, co wyczytałem, to usiłowano mi przekazać, że nie zmienią się wymagania, co do systemu antenowego, w co nigdy nie wątpiłem, bo nie zmienia się sposób transmisji.bmp pisze:No właśnie... się mylisz, co usiłujemy Ci przekazać od kilkunastu postów...
"Mylisz się" nie jest dla mnie argumentem. Proponuję zatem poczekać i sprawdzić, kiedy nadawanie się rozpocznie - stłumić wejściowy RF do poziomu, który spowoduje pojedyncze błędy w obrazie SD a następnie przełączyć się na program HD i porównać uciążliwość zniekształceń.
-
- Posty: 339
- Rejestracja: 3 marca 2012, o 20:20
- Odbiornik: .
a) Samsung SyncMaster T260HD,
b) GM Unibox 9080 DVB-T/C - Instalacja antenowa: .
a) antenka pokojowa,
b) sygnał kablówki (DVB-T/C) - Nadajnik - obiekt nadawczy: Piła/Rusinowo
Re: TESTOWE EMISJE!!!
Zszargane nerwy po praktykantach (w trakcie i po studiach informatycznych i podobnych). Drwiny do końca świata to moja zemsta za zawał serca (który to mnie czeka przy którymś z przyszłych praktykantów)...michalh pisze:Coś się tak studentów uczepił i informatyków?
Patrz, a ja myślałem że patrzenie z poziomu pewnego zamknięcia (OSI) jest subiektywne, a nie spojrzenie z szerszej perspektywy... ;pmichalh pisze:Jest to bardzo subiektywne
Ale to nie był argument w dyskusji, tylko jej zakończenie ;pbmp pisze:"Mylisz się" nie jest dla mnie argumentem.
Tak jak napisałeś - sprawdź i się przekonasz empirycznie. OK, kończmy bo się ściemnia...