DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

konopielka4

DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: konopielka4 »

Proszę odpowiedzieć na pytanie kiedy EMITEL poczyni jakiekolwiek przygotowania do transmisji
komercyjnej z SG.
Kiedy ogłośicie przetarg na sprzęt nadawczy i kodujący z tego co wiem po wykonanych telefonach do TVP Rzeszów i TVP W-wa-Dział emisji tutaj wszystko zależy od waszej woli.
Czy liczycie się z możliwością wejścia na rynek konkurencji ,która zapewni przesył sygnału w trudnym terenie Pogórza i Beskidów?
Czy Wasze działanie finansowane jest ze środków EU i wpisane jest do Strategii Informatyzacji Polski bądź do Programu Informatyzacji Ściany Wschodniej??
Jeżeli TAK to dlaczego NIC nie zostało poczynione w sprawie cyfryzacji telewizji i radia na Podkarpaciu?
Uważam że mowa o sygnale TESTOWYM już dawno powinna sie zakończyć bo czas cierpliwości już się skończył.

-co możemy teraz zrobić??
- czekać
-już nie

Należy zabrać ze sobą książeczkę opłat radiowo-telewizyjnych, udać się na
pocztę i zgłosić wyrejestrowanie telewizora (wszystkie formalności na
miejscu) w ramach TESTU na rok 2010.

POZDRAWIAM Śpiących

Matteo87

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Matteo87 »

jak widać przedstawiciele Emitela mają Cię w głębokim poważaniu... aż rwą się do odpowiedzi, ale panowie, nie wszyscy na raz!!

JarekM
Posty: 254
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: JarekM »

Przedstawiciele EmiTela przede wszystkim przestrzegają tajemnicy służbowej.
Informacje pojawiają się na forum od razu, gdy jest możliwe ich upublicznienie.

Dodatkowo od 1 października 2009 MUX_1 jest własnością nadawców (po 1/7 dla komercyjnych, 3/7 dla TVP) i to oni decydują, gdzie zamawiają emisję. EmiTel realizuje ich zamówienia... oczywiście w ramach obowiązujących regulacji prawnych.

heniek

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: heniek »

JarekM pisze:Przedstawiciele EmiTela przede wszystkim przestrzegają tajemnicy służbowej.
Informacje pojawiają się na forum od razu, gdy jest możliwe ich upublicznienie.

Dodatkowo od 1 października 2009 MUX_1 jest własnością nadawców (po 1/7 dla komercyjnych, 3/7 dla TVP) i to oni decydują, gdzie zamawiają emisję. EmiTel realizuje ich zamówienia... oczywiście w ramach obowiązujących regulacji prawnych
Prawda jest taka; Wisła i Rzeszów nie była w pierwszym bo KRRiT na żądanie nadawców i ....... ją wycięła z pierwszego i wstawiła do drugiego, więc zgodnie z koncesjami nadawców ma być w drugim. Zmanipulowano -Harmonogramem aby na Podbeskidziu i Podkarpaciu dalej sprzedawano sprzęt w MPEG2. Dalsze utrzymywanie testów w MPEG-2 może być odbierane jako wprowadzanie ludzi w błąd. I dopóki i są to tylko testy to jeszcze można było się z tym zgodzić 2 lata temu a nie bałamucić widzów skoro został przyjęty, Hucznie ogłoszony Harmonogram w MPEG4 ?
Pragnę zapytać w którym etapie będzie uruchomiony nadajnik w Krakowie ?

karol91

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: karol91 »

JarekM pisze:Od 1 października 2009 MUX_1 jest własnością nadawców (...) i to oni decydują, gdzie zamawiają emisję. EmiTel realizuje ich zamówienia... oczywiście w ramach obowiązujących regulacji prawnych.
Całe szczęście, że napisałeś "w ramach obowiązujących regulacji prawnych". Co oznacza, że jeżeli nadawcy się zdecydują, to na MPEG-4 (innej możliwości nie ma). Pytanie, kiedy się zdecydują. Możliwe, że dopiero w ostatnim możliwym dniu (wg "regulacji prawnych"), tzn. terminie uruchomienia II etapu. Jeśli dopiero wtedy EmiTel zacznie przygotowania do emisji na obiekcie, wszystko może przeciągnąć się o następne tygodnie. Warto sobie jednak zadać pytanie - co będzie w listopadzie? EmiTel wystąpił przecież z prośbą o przedłużenie nadawania w MPEG-2 do końca października. Co potem? Nadawcy "nie są zainteresowani", EmiTel "realizuje ich zamówienia"... Cisza w eterze? Czy jednak jakieś "testy", a jeśli tak to kto o nich decyduje?

varicap

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: varicap »

karol91 pisze:
JarekM pisze:Od 1 października 2009 MUX_1 jest własnością nadawców (...) i to oni decydują, gdzie zamawiają emisję. EmiTel realizuje ich zamówienia... oczywiście w ramach obowiązujących regulacji prawnych.
Całe szczęście, że napisałeś "w ramach obowiązujących regulacji prawnych". Co oznacza, że jeżeli nadawcy się zdecydują, to na MPEG-4 (innej możliwości nie ma). Pytanie, kiedy się zdecydują. Możliwe, że dopiero w ostatnim możliwym dniu (wg "regulacji prawnych"), tzn. terminie uruchomienia II etapu. Jeśli dopiero wtedy EmiTel zacznie przygotowania do emisji na obiekcie, wszystko może przeciągnąć się o następne tygodnie. Warto sobie jednak zadać pytanie - co będzie w listopadzie? EmiTel wystąpił przecież z prośbą o przedłużenie nadawania w MPEG-2 do końca października. Co potem? Nadawcy "nie są zainteresowani", EmiTel "realizuje ich zamówienia"... Cisza w eterze? Czy jednak jakieś "testy", a jeśli tak to kto o nich decyduje?
Ja bym na miejscu Prezes Streżyńskiej KOLEJNY RAZ nie przedłużył pozwoleń testowych A JUŻ TERAZ zrobil na ten temat konferencje prasową i wskazał winnych.
Żeby potem nie zwalali na UKE winy.
Tak więc teraz zrobić szum że do 6 listopada i tak poszła na rękę a dalej to już wina wiadomo kogo.
Może gdyby we Wiadomosciach taką konferencję pokazano (a o to ciężko bo media o sobie mówić nie lubią - Prezes musiala by jakiś happening zorganizować żeby to zauważono i puszczono do ludzi) to zwykly Kowalksi wiedział by kto jest winny temu że 7 listopada zniknie by DVB-T.
Ja bym się na to zdecydował nawet za cenę ryzyzka dymisji (teraz premier ma taką możliwość ale na szczęscie boi się ruszyć jedynego uczciwie pracującego urzędnika na wyokim szczeblu).
Tutaj jest wielka i to osobista możliwość dla Pani Prezes.
TERAZ trzeba z HUKIEM pokazać, że wszystko wygląda na to że 7 listoapda DVB-T zgaśnie i to nie tylko w Krakowie, Wiśle i Rzeszowie.
I właśnie ryzykując złe proroctwo można by sprowokować sytuację do pozytywnego rozwiązania.
Potem by jej nie omieszkiwano wypominać , że "straszyła" ale ja bym nawet na jej miejscu na to poszedł. Czarny PR to i tak jej robią. Uczciwy i decyzyzjny musi być obsmarowywany. Zwłaszcza w Polsce.
Bo tak mi się wydaje że po 6 listopada będzie jak dotąd. A na dalszą emisję w MPEG-2 KATEGORYCZNIE Pani Prezes nie powina się godzić nawet za cenę wyłączenia sygnału.
Bo do kogo w końcu będą mieć pretensje odbiorcy ?
"W sklepie działało to kupiłem a w domu podziałało kilka dni a teraz się dowiaduę że już nigdy nie zadziała".
Tu faktycznie bym był tward i już teraz GŁOŚNO bym obwieścił że CO BY NIE BYŁO to po 6 listopada NIE BĘDZIE w Polsce ani jednego czynnego nadajnika w MPEG-2.
Czemu ? Bo KRRiT (łatwo wskazać kto zdecydował o MPEG-4) postanowiła że będzie MPEG-4 i "ja tylko wykonuję uchwalane przez inych regulacje".
To nie UKE odpowiada że najpierw chciano testoać MPEG-2 a po naciskach POTu (który sam się zabral wóczas za MPEG-2 w Poznaniu) zdecydowano się na MPEG-4 i to też półgębkiem i "projektami planów założeń do ropozrządzeń".
vari

ps Acha i nawet za cenę przylepiania gęby niegospodarnosci wykupił bym ze dwie czy trzy emisje między Wiadomościami a pogodą z Ogłoszeniem Płatnym o tym że po 6 listopada NIE BEDZIE MPEG-2 w POlsce i ABY NIE KUPOWAĆ telewizorów nie sprawdziwszy tego dokładnie.

kowal801
Posty: 167
Rejestracja: 21 października 2009, o 12:11

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: kowal801 »

Źle się stało ,że na samym poczatku testów DVB-T ,prowadzone były w kompresji MPEG2,co strasznie opóźniono cyfryzacje w Polsce, i zrobił się z tego wielki bałagan.

karol91

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: karol91 »

Testy DVB-T w MPEG-2 z Suchej Góry uruchomiono 2 kwietnia 2004 roku. Wtedy raczej nikt nie myślał jeszcze o MPEG-4. Zakładano program minimum, tzn. 3 kanały cyfrowe w miejsce jednego analogowego. Wystarczyłoby to na odtworzenie sytuacji z wersji analogowej, a to co zostanie ewentualnie przeznaczyć na kanały TVP (np. TVP Kultura). Potem pojawił się nowy standard, nadawcy pod pretekstem dążenia do nowych technologii, zaczęli przeciągać cyfryzację chcąc nadawać w MPEG-4. Paradoksalnie, nikt nie myślał że w przyszłości będą mieć przez to większą konkurencję na rynku reklam - a kiedyś DVB-T ruszyć przecież musi. Dlatego teraz chyba nikt się już nie chce decydować na DVB-T2 z kilku powodów: Zbyt długie przeciąganie sprawy i jeszcze większa liczba kanałów konkurencji. Dlatego też chce się kodować odleglejsze multipleksy - żeby ograniczyć odbiorców, a może przy okazji wcisnąć coś ze swojej stajni programowej. Niedługo Anglicy zaczną nadawanie w DVB-T2. Tam też ludzie niechętnie będą przechodzić na nowy standard. Cały kłopot polega na tym, że nowsze standardy są niekompatybilne wstecz. Inaczej niż dawniej - telewizja zaczęła nadawać w kolorze, a sygnał i tak można było odbierać na czarno-białych odbiornikach. Teraz do HD na CRT-ku potrzebny jest dekoder-"przystawka"...

Demon

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Demon »

Varicap, masz dużo racji, ale nie mogę się zgodzić z ograniczaniem wolności wyboru kupowanego sprzętu RTV poprzez zakazy. Szanuję każdego człowieka i uważam, że każdy ma swój rozum i wiedzę. Na miejscu UKE od momentu podjęcia decyzji o warunkach technicznych wprowadzania NTC w Polsce prowadziłbym kampanię "Cyfrowa Polska" wprowadzając na rynek znak na wzór "Produkt Polski", który każdy producent mógłby za darmo umieszczać na swoim produkcie spełniającym wspomniane warunki. Wyraźny znaczek rzucający się w oko. I tyle. Resztę załatwiłby rozsądek i wola klientów.

Jeżeli chodzi o kompresję obrazu MPEG-4 czy MPEG-2, to wydaje mi się, że jest ona dokonywana przez operatora multipleksu tuż przez procesem multipleksacji - łączenia kilku strumieni danych w jeden wspólny. Tak więc producenta programu nie interesuje (do pewnego stopnia) to, czy sygnał jest kompresowany w 2-ce czy w 4-ce. Chyba, że się mylę, to proszę mnie skorygować.

Według mojej opinii, na dzień dzisiejszy dobrze się stało, że wybór padł na MPEG-4 i modulację DVB-T (a nie DVB-T2). Jednak, jeżeli proces przejścia na NTC będzie się dalej przedłużał, to moja opinia się zmieni. Dla przykładu podam analogiczną sytuację z życia: oczywistym bezsensem dla każdego byłoby podjąć decyzję o kupieniu komputera o parametrach dzisiaj powszechnie obowiązujących, ale zakup dokonać za jakieś 3-4 lata!

Ja widzę takie oto nielogiczne podejście. Dlaczego TVP jest współwłaścicielem MUX-1, skoro planuje się przekazać dla niej osobny MUX-3 "własny TVP"? TVP dostała więc do ręki narzędzie blokady procesu (przetargi, ogłoszenia, protesty, itp itd). Formalnie właścicielami MUX-1 powinni być TVN, Polsat, TV4 i TV Puls z zastrzeżeniem, że na okres przejściowy mieliby obowiązek udostępnić miejsca dla 3 programów Telewizji Polskiej. Zaznaczyłbym jednocześnie, że okres przejściowy, to taki okres, w którym lokalnie niedostępny jest docelowy kanał przeznaczony na MUX-3 lub inny kanał zastępczy udostępniony przez regulatora dla TVP. Pozostawiłbym harmonogram wyłączania poszczególnych nadajników analogowych. Na forum EmiTel podał informację, że wszyscy oprócz TVP wyrazili aprobatę na właśnie EmiTel jako operatora MUX-1. W tym momencie już podpisana byłaby umowa (tak myślę) i zakończona emisja testowa. Przeanalizujcie powyższe pomysły i zauważcie, jak konkurencja powodowałaby optymalnie szybkie uruchamianie nadajników DVB-T. Sądzę, że TVN, Polsat, TV4 i TV Puls chętnie wprowadziłyby dodatkową ofertę programową wszędzie tam, gdzie mogliby "pozbyć się" TVP ze swojego MUX-1. Oczywiście TVP zmuszona do uruchomienia wysepek MUX-3 i wypchnięta z MUX-1 na tych wysepkach wrzuciłaby inne swoje programy, żeby nie być do tyłu z pozyskiwaniem klienteli. (To tylko drobniutki okruszek moich pomysłów na sprawne przeprowadzenie procesu cyfryzacji)

heniek

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: heniek »

Kraków to tylko testy - Skrzyczne i Sucha Góra emisje trwają ponad 5 lat. Będą kontynuowane do 31 Grudnia 2009r w dotychczasowej formule.Czas ten niezbędny jest do wypracowania końcowych ustaleń pomiędzy Nadawcami pierwszego multipleksu. Dlatego sygnał nadawczy jest bardzo dobrej jakości. :lol: :roll: :oops:

hasior

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: hasior »

Mam pytanie do Pana Jarosława Bałuka czy zmieniło się coś na lepsze w sprawie negocjacji z nadawcami prywatnymi bo jak wiadomo tvp ma swoje dodatkowe przepychanki o prezesa

Awatar użytkownika
Jarosław Bałuka
Posty: 2888
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: Samsung UE40HU6900
Instalacja antenowa: Ant. siatkowa bez wzmacniacza
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków / Chorągwica

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Jarosław Bałuka »

hasior pisze:Mam pytanie do Pana Jarosława Bałuka czy zmieniło się coś na lepsze w sprawie negocjacji z nadawcami prywatnymi bo jak wiadomo tvp ma swoje dodatkowe przepychanki o prezesa
Na takie pytanie ja nie moge odpowiedzieć.
Jak już wcześniej pisałem, jeśli będę posiadał jakiekolwiek ale mocno uzasadnione informacje co do emiji z SG - przekażę na forum.

kemi73
Posty: 739
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Odbiornik: LV6TMPVR4,Tuner USB AveMedia
Instalacja antenowa: TriDigit + Symetryzator, pokojowa
Nadajnik - obiekt nadawczy: nadajnik: RTCN Sucha Góra

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: kemi73 »

Ale chyba wiadomo do kiedy będzie prowadzona emisja testowa w mpeg-2 na obiekcie SG, czy to też jest objęte tajemnicą służbową. Kolejne pytanie kto finansuje emisje z SG, bo jakoś nie wierzę że jest to emisja charytatywna Emitela.

Awatar użytkownika
manguscik
Posty: 82
Rejestracja: 24 czerwca 2009, o 22:57
Odbiornik: LG 47LK950S, Philips 42PFL5405,karta TV USB NANO MT4161
Instalacja antenowa: AWS-1033 SilverLine /FM/BIII/2*UHF/33dB DIPOL 44/21-69 Tri Digit, Antena VHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Gorlice, Rzeszów SG, Tarnów, Kielce

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: manguscik »

Emisja w MPEG2 będzie prowadzona do końca roku tj 31.12.2009.Nadajnik DVB-T na SG jest nadajnikiem dosyłowwym do innych TSR i kablówek. Więc nie wyłączą go tak szybko.

karol91

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: karol91 »

Emisja z Suchej Góry nie zostanie przerwana - tak myślę. Jeśli do grudnia nic się nie wyjaśni, prawdopodobnie EmiTel znowu wystąpi o przedłużenie nadawania testowego i znowu dostanie pozwolenie. Bo nie jest to tylko "emisja testowa" - tak jak już wiele razy pisałem (i pisze też kol. manguscik) jest to także dosył do innych nadajników naziemnych i kablówek na Podkarpaciu. Myślę, że tę emisję finansuje właśnie EmiTel, być może także RS TV i te kablówki, które z niej korzystają - bo to w ich interesie jest utrzymanie tej emisji aż do czasu emisji komercyjnej. Ale na pewno sami nie sfinansują zakupu urządzeń do MPEG-4 - nikt tu nie będzie robił prezentu TVN-owi, Polsatowi, TV4 i Pulsowi (bo nie wiadomo czy TVP wejdzie w skład I multipleksu).

Kafar

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Kafar »

Szanowny Panie,
W odpowiedzi na Pański e-mail odnośnie możliwości prowadzenia emisji testowych w systemie DVB-T w Krakowie oraz warunków prowadzonej nadal takiej emisji w rejonie Rzeszowa, przesyłam niniejszym informacje UKE w tym zakresie.

Jeśli chodzi o możliwość wznowienia testów DVB-T / MPEG-4 w Krakowie, to pragnę poinformować, że jeśli tylko do UKE wpłynie wniosek w tym zakresie Prezes UKE z pewnością wyda stosowne pozwolenie bez zbędnej zwłoki.

Odnosząc się do warunków emisji testowej DVB-T ze stacji RZESZÓW/Sucha Góra, uprzejmie informuję, że pozwolenie wydane na ten cel jest ważne do 31 stycznia 2010 r. Jeśli emisja będzie kontynuowana po tym okresie - a istnieje ryzyko jej wyłączenia po tegorocznych Świętach Bożego Narodzenia (chociaż posiadamy ze strony TVP informację o chęci kontynuowania tych testów) - to pozwolenie zostanie wydane jedynie pod warunkiem zastosowania kodowania wizji MPEG-4 (AVC/H.264).

Odpowiadając na Pańskie pytanie odnośnie satelitarnej platformy TVP, to pragnę potwierdzić, iż w trybie "Pay to View" TVP zamierza transmitować programy innych nadawców TV.

Jeśli chodzi o różnice programowe w ramach emisji eksperymentalnych DVB-T prowadzonych na Podkarpaciu i Podbeskidziu, to jest to wyłącznie kwestia ustaleń pomiędzy TVP a TP Emitel.

(informacja przygotowana przez Departament Zarządzania Zasobami Częstotliwości)

Pozdrawiam serdecznie
Małgorzata Skrzeczyńska
Gabinet Prezesa
Urząd Komunikacji Elektronicznej
ul. Kasprzaka 18/20, 01-211 Warszawa
tel. 22 53 49 344
No i pozwolenie z 31 Grudnia zrobiło się nagle na 31 Stycznia - miesiąc dla lokalnych kablówek gratis, przez Styczeń będzie plansza - prace techniczne, a potem może ruszą testy w MPEG4.
Dzieki temu mailowi przynajmniej wiem, jak (nie)poważnie TVP traktuje ludzi tutaj, poprzez brak TVP Sport :x

karol91

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: karol91 »

Kafar pisze:Jeśli emisja będzie kontynuowana po tym okresie - a istnieje ryzyko jej wyłączenia po tegorocznych Świętach Bożego Narodzenia (chociaż posiadamy ze strony TVP informację o chęci kontynuowania tych testów) - to pozwolenie zostanie wydane jedynie pod warunkiem zastosowania kodowania wizji MPEG-4 (AVC/H.264).
Już dawno temu było mówione, że nadawanie w MPEG-2 jest niezgodne z wydanym na ten cel pozwoleniem radiowym. I co? Jakoś nagle znowu stało się legalne, w dodatku przedłużono je do stycznia 2010. Kto wie, czy dalej też tego nie pociągną? To tylko zapewnienia UKE, które tak naprawdę nie ma kontroli nad tym, co dzieje się na Podkarpaciu, tzn. kto korzysta z emisji w MPEG-2. A my wiemy - głównie kablówki, którym nie chce się jeszcze inwestować w nowy sprzęt MPEG-4 - bo może jeszcze stanieje...
Kafar pisze:Dzieki temu mailowi przynajmniej wiem, jak (nie)poważnie TVP traktuje ludzi tutaj, poprzez brak TVP Sport :x
A co ma do tego TVP Sport? Przecież tego kanału ma nie być w I multipleksie, więc jeśli Podkarpacie wystartuje z MPEG-4, to nie zmienią paczki kanałów na inną. Podejrzewam, że dlatego tak długo przeciąga się emisję w MPEG-2, bo jeszcze nie ma zbudowanego nowoczesnego „centrum multipleksingu”, gdzie można by było do strumienia z Warszawy dodać sygnał TVP Rzeszów. Przypominam, że z Chorągwicy był emitowany kanał TVP Warszawa!

Kafar

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Kafar »

karol91 pisze:
Kafar pisze:Dzieki temu mailowi przynajmniej wiem, jak (nie)poważnie TVP traktuje ludzi tutaj, poprzez brak TVP Sport :x
A co ma do tego TVP Sport? Przecież tego kanału ma nie być w I multipleksie, więc jeśli Podkarpacie wystartuje z MPEG-4, to nie zmienią paczki kanałów na inną. Podejrzewam, że dlatego tak długo przeciąga się emisję w MPEG-2, bo jeszcze nie ma zbudowanego nowoczesnego „centrum multipleksingu”, gdzie można by było do strumienia z Warszawy dodać sygnał TVP Rzeszów. Przypominam, że z Chorągwicy był emitowany kanał TVP Warszawa!
Oglądnął by TVP Sport, bez daniny dla platform cyfrowych. Ostatnio Był mecz Vive Kielce w LM, o żużlu nie wspominając. nie wiem czym TVP się kierowała, że Wisła miała TVP Sport, a nasz "zapiecek" został olany. Wisła i Krosno mniej więcej równolegle czasowo nadają i w tym samym terminie przejdą na MPEG-4, więc jak zwykle coś śmierdzi, że tam pomimo planowanych podobnych zmian TVP Sport leciał, a tu nie. Nie pisze tego przez zawiźć - skoro tam nadają, to niech ludzie się cieszą, ale kiedy w tym kraju skończą się czasy rónych i równiejszych ?!

Dig Dug

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Dig Dug »

Kafar - nigdy się nie skonczy :/ Podkarpacie to III świat w rozumieniu warszawki, wiec nic się nie zmieni. :(

Bartosz Czach

Re: DVB-T z Suchej Góry - FAKTY

Post autor: Bartosz Czach »

Dig Dug pisze:Podkarpacie to III świat w rozumieniu warszawki
Tak jak Trójmiasto...

Zablokowany