Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Różne zagadnienia techniczne: EPG, telegazeta, dźwięk, SSU, dane, i inne
some83
Posty: 39
Rejestracja: 20 maja 2018, o 23:35
Odbiornik: wGniazdko220V ethernetWiFi
chciałbymTaki Dab+
SW/MW/LW DRM+
Instalacja antenowa: wannabe:220V w gniazdko na ethernet/WiFi
over IP na wszystko

Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: some83 » 6 lipca 2019, o 14:37

Chciałbym się spytać Emitala o koszt nadawania naziemnego na cały kraj 1Mbps w DVB-T
{Zsięg taki jak Mux1,2,3}.
W sensie nie chodzi mi o koszt sprzętu, Tylko o rachunek od Emitel'a.

Nie wiem, jak dużo możecie zdradzić.
Np. Mógłbym się chociaż dowiedzieć, ile wynosi sam koszt prądu nadawania opłacany przez Emitela.
Albo ile tego prądu jest.
Taki przykładowy nadajnik nadający 100kW to wychodzi z tego prądu: co najmniej 74'400kWh/31dni
Czyli sam prąd w jednym muxie {i to od strony anteny, a nie przed anteną} kosztuje pewnie 37'200zł
przy założeniu 25Mbps, wychodzi około 1'488zł/31dni/1Mbps za jeden nadajnik.


Może mógłbym się chociaż dowiedzieć sumarycznej mocy EiRP na Mux1,2,3 i 8 po stronie Emitela, bo nie chce mi się tego ręcznie liczyć, a informatyk, czy księgowy Emitela pewnie może to w mig podliczyć.
I ile właściwie jest tych Mbps na Mux1,2,3 i 8?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2362
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: JaroslawMroczkowski » 8 lipca 2019, o 07:24

Jeśli szukasz cyferek to przejrzyj zamówienia publiczne. W szczególności wyniki przetargu TVP na MUX-3. (Tylko dokładnie przeanalizuj zakres usług by oszacować koszt samego nadawania.)

Listę wszystkich emisji masz tu >> Sprawdź parametry emisji <<. Miłego liczenia. Tyle że z mocy promieniowanej (ERP, EIRP) nie wyliczysz rzeczywistej mocy nadajników, a to od niej zależy pobór prądu.

some83
Posty: 39
Rejestracja: 20 maja 2018, o 23:35
Odbiornik: wGniazdko220V ethernetWiFi
chciałbymTaki Dab+
SW/MW/LW DRM+
Instalacja antenowa: wannabe:220V w gniazdko na ethernet/WiFi
over IP na wszystko

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: some83 » 8 lipca 2019, o 23:16

Liczba nadajników:
Mux1: 53
Mux2: 51
Mux3: 245
Mux8: 74

Moce ERP:
Mux1: 3'181,500kW ~= 2'367'036,00kWh ~= 1'183'518,00 zł
Mux2: 3'222,500kW ~= 2'397'540,00kWh ~= 1'198'770,00 zł
Mux3: 3'609,619kW ~= 2'685'556,54kWh ~= 1'342'778,27 zł
Mux8: 745,050kW ~= 554'317,20kWh ~= 277'158,60 zł

Wyliczone dla 31 dniowego miesiąca i 50gr/kWh
24h * 31dni = 744h

Rozumiem, że to prąd tuż przed samą anteną, a Nie przed wzmacniaczem.
Nie licząc prądu dosyłu, na muxing itp.
Ale z pewnością, Emitel nie może brać taniej niż koszt prądu.
Ale może wynegocjować tanie ceny na prąd, czy jakaś specjalnie tania taryfa do zastosować 24/7.

Przy założeniu 25Mbps na Mux (Największe wątpliwości mam co do prędkości Mux8)

Mux1: 47'340,72zł/1Mbps
Mux2: 47'950,80zł/1Mbps
Mux3: 53'711,13zł/1Mbps
Mux8: 11'086,34zł/1Mbps
Ostatnio zmieniony 9 lipca 2019, o 18:54 przez some83, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2362
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: JaroslawMroczkowski » 9 lipca 2019, o 17:28

Tylko co Ty liczysz?
Jak już wcześniej wspomniałem z mocy ERP/EIRP nie wyliczysz mocy nadajnika, a to od niej zależy pobór prądu.

some83
Posty: 39
Rejestracja: 20 maja 2018, o 23:35
Odbiornik: wGniazdko220V ethernetWiFi
chciałbymTaki Dab+
SW/MW/LW DRM+
Instalacja antenowa: wannabe:220V w gniazdko na ethernet/WiFi
over IP na wszystko

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: some83 » 9 lipca 2019, o 18:53

No, chyba prądu nie może się zużywać mniej, jak to co się promieniuje.

Do końca mogę nie wiedzieć.
Przedstawię, jak to być może rozumiem.

wiki:
EIRP (ang. Equivalent Isotropical Radiated Power, Effective Isotropical Radiated Power), efektywna (zastępcza, równoważna, ekwiwalentna) moc wypromieniowana izotropowo – moc jaką musiałaby wypromieniować antena izotropowa (teoretyczna antena o zerowych wymiarach, która emituje fale elektromagnetyczne bez strat, jednakowo w każdym kierunku przestrzeni), aby w odbiorniku otrzymać taki poziom sygnału, jaki wystąpiłby przy wykorzystaniu anteny kierunkowej w kierunku jej maksymalnego promieniowania.

Ja rozumiem, że emitel stosuje anteny kierunkowe, i przesunięcia fazowe, i pomiary w różnych punktach końcowych.

Ale wydawało mi się, że ta definicja jest dwojako stosowana.
W sensie, do wyznaczania zysku kierunkowego anteny.

Ale też wydawało mi się, że moc anteny nadawczej, to moc, z jaką antena izotropowa by ją promieniowała.

A to, że w jakimś kierunku jest zysk mniejszy, a w jakimś innym jest dużo większy.
To przecież nie ma znaczenia na zużycie prądu.
Bo jak rozumiem, jak wzmacniacz nadawczy jest ustawiony z jakąś mocą, to niezależnie jaką się antenę podłączy, taką moc będzie promieniowana w jakimś sensie izotropowo.
A to, że antena nie jest izotropowa, i tylko kierunkowa, ma znaczenie, ale nie na wejściu anteny, tylko, np 10km od anteny poza głównym listkiem, jak tam się zmierzy jakie jest EiRP.

Bo jak rozumiem, te EiRP jest mierzone w punkcie (0,0,0). I jest mierzono izotropowo.

Tak mi się wydaje.


Z chęcią posłucham więcej wyjaśnień.
Ja się tu z niczym nie upieram.






Ale chyba dobrze myślę, że zużycie prądu nie może być mniejsze?

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2362
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: JaroslawMroczkowski » 9 lipca 2019, o 21:12

No, chyba prądu nie może się zużywać mniej, jak to co się promieniuje.
Może.
Antena ma "zysk" więc z określonej mocy nadajnika można otrzymać wielokrotnie więcej "mocy promieniowanej".

https://pl.wikipedia.org/wiki/EIRP
Dla instalacji nadawczej złożonej z nadajnika, linii zasilającej i anteny, EIRP można obliczyć ze wzoru:

EIRP = P - I×T+ G

gdzie:
P– moc nadajnika podana w dBm
I – długość kabla podana w m
T – tłumienności kabla, w dB/m
G– zysk anteny w stosunku do anteny izotropowej, w dBi.

Tak więc znając tylko ERP/EIRP i nie znając zysku systemu antenowego oraz tłumienności układu zasilania anteny (falowody, sumatory,) nie wyliczysz mocy nadajnika, a nie znając "sprawności" nadajnika nie określisz poboru prądu.



poxipol
Posty: 1813
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: poxipol » 9 lipca 2019, o 21:13

Przy wypromieniowaniu określonej ilości energii,można sukcesywnie zmniejszać zużycie prądu w miarę postępu tech.
Pierwsze emisje to wzmacniacze lampowe.Obecnie bazuje się na półprzewodnikach.
Do tego można dodać ograniczenie strat na linii wzmacniacz-antena.
To tak na chłopski rozum.
Rzeczywiste zużycie prądu,to podpięcie sublicznika.
Zużycie prądu przez obiekt nadawczy,to również mogą być cele socjalno-bytowe,a ostatnio iluminacje świetlne Kraków-Krzemionki.

some83
Posty: 39
Rejestracja: 20 maja 2018, o 23:35
Odbiornik: wGniazdko220V ethernetWiFi
chciałbymTaki Dab+
SW/MW/LW DRM+
Instalacja antenowa: wannabe:220V w gniazdko na ethernet/WiFi
over IP na wszystko

Re: Pytanie do Emitel'a a może i czytalników.

Post autor: some83 » 10 lipca 2019, o 00:11

G– zysk anteny w stosunku do anteny izotropowej, w dBi.
nie znając zysku systemu antenowego

No właśnie, antena niczego nie tworzy, ani nie zyskuje.
Zysk jest tylko w jednym kierunku. ale kosztem innych kierunków.
Jeśli zrobisz całkę po całej sferze, masz zastępczą moc izotropową, czyli niezależną od kierunku.

Więc nie wydaje mi się, by antena mogła magicznie coś zyskać.
Zyski są tylko w jednym kierunku.
A jak coś jest podawane dla anteny izotropowej, która w każdym kierunku promieniuje tak samo, to znaczy, że w każdym kierunku ma zysk 1.0 czy tam 0decyBeli. czy tam 0dBi
Nie znam się o dokładnie o jaki parametr chodzi.

Na tym polegia magia słów:
efektywna (zastępcza, równoważna, ekwiwalentna) moc wypromieniowana izotropowo
Podobnie przy prądzie zmiennym, nie muszę wiedzieć jak to się zmienia, bo to jest robota tego, kto liczy Moc Skuteczną, Napięcie Skuteczne itp itd.

Co oznacza, że dla Anteny Izotropowej:
EIRP =< P
Bowiem: G=0dbi
EIRP = P - I×T
A I oraz T są nie zerowe?

I na zużycie prądu nie kompletnie znaczenia jaka antena jest zamontowana.

EiRP liczy się by nie przekroczyć norm, w żadnym kierunku

ERP (ang. Effective Radiated Power, efektywna moc wypromieniowana) – stosowana przy obliczeniach mocy wyjściowej nadajnika względem anteny dipolowej.
Moment tutaj taki wzorek z wiki:
Ze względu na to, że zysk energetyczny anteny wyrażony w dBi jest o 2,15 dB większy niż zysk anteny wyrażony w dBd, to:

ERP=EIRP-2,15.
EIRP[dBi]=ERP+2,15
Dla instalacji nadawczej złożonej z nadajnika, linii zasilającej i anteny, ERP można obliczyć ze wzoru:

ERP=P-Tk+Gd,
Co oznacza, że EiRP=P-Tk, bo izotropowy zysk Gd=0.
No i dalej dochodzimy do wniosku, że dla tłumienia 0, EiRP=P.
A dla nie zerowego tłumienia, pobór prądu P będzie większy od P>=EiRP+Tk.


Wydaje mi się, że tam musi być jakiś znormatyzowany ERP, dla dipola półfalowego, albo dla izotropu.
Przecież podawanie ERP dla anteneny rzeczywistej, wydaje się być pozbawione sensu.

Choć były takie bezsensy, jak NASA straciła sondę, bo wykonawca podał w jednostkach SI, nie znaznaczył w jakich podaje dane do sterowania, a oni wzięli to za układ imperialny, tam cela funty itp......


Jeszcze raz na koniec zaznaczę, że specjalistą nie jestem.
Nie upieram się, ale wierzyć mi się nie chce.(Co nie ma samo w sobie znaczenia na sprawczość)

Moim zdaniem, to EMiTel powinnien się określić w tej tabelce w czym te jednostki podaje.
Pewnie dla anteny dipolowej. Chyba, że dla izotropowej.
Bo robienie tabelki z danymi, to jak mierzyć moc samochodu w koniach Nie mechanicznych, tylko tych żywych, i nawet zaznaczyć, że może chodzić o konia: pociągowego, wyścigowego, bojowego, mięsnego.
Normalnie jak powidzieć, że Maluch ma moc 5ciu Łysków, a Garbus 6 Szkap, Trabant 7 kobył.

A i znalazłem, że 2,15decybeli to zysk 1.6405897731995394 jeśli chodzi o moc.
Ale mam wrażenie, że i tak straty na liniach transmisyjnych, wzmacniaczach wydaje mi się, że z pewnością są większe.

Więc to co obliczyłem, to wariant minimum.
Co oznacza, że Errata, z izotropu na dipol:

Przy założeniu 25Mbps na Mux (Największe wątpliwości mam co do prędkości Mux8)

Mux1: 28'855,92zł/1Mbps
Mux2: 29'227,78zł/1Mbps
Mux3: 32'738,92zł/1Mbps
Mux8: 6'757,53zł/1Mbps

Awatar użytkownika
JaroslawMroczkowski
Administrator
Posty: 2362
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00

Post autor: JaroslawMroczkowski » 10 lipca 2019, o 10:42

W w zestawieniach emisji jest podawana moc w kierunku największego zysku anteny.
Z resztą zgodnie z poniższą definicją:
Powszechnie używanym parametrem anten jest EIRP (Effective Isotropic Radiated Power), czyli zastępcza moc promieniowana izotropowo. Parametr ten określa moc, którą należałoby zasilać antenę izotropową, aby gęstość mocy w otoczeniu tej anteny była taka sama jak gęstość mocy w kierunku maksymalnego promieniowania rzeczywistej anteny,
(https://elektronikab2b.pl/technika/2305 ... kterystyka)
Zysk energetyczny anteny – stosunek gęstości mocy wypromieniowanej przez antenę w danym kierunku U(Θ,φ) do gęstości mocy wypromieniowanej przez antenę wzorcową przy założeniu, że do obu anten została doprowadzona taka sama moc
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Zysk_energetyczny_anteny)

Odpowiedz